Religion

[Ejup Bayrami]

So, nun will ich mal wieder ein wenig weiter schreiben.
Eigentlich hatte ich gestern bereits ein halbes Traktat verfasst. Dummerweise war ich so ungeschickt und unterließ es, mein Geschreibsel vorher mal zu speichern, obwohl ich dran gedacht habe... Ich bekam dann nach dem Klick auf den Button „Antworten“ sie Meldung, ich sei nicht mehr eingeloggt und ein Klick auf den „Zurück-Button“ im Browser offenbarte mir dann, dass nichts mehr in der Ablage gespeichert war...
Also, noch einmal von vorn. (Diesmal nehme ich den kleinen Umweg über Word) :P

Zitat von Rejana

Ja, das ist aber ziemlich schwierig, weil selbst Jesus sagt, dass er gar keinen Einfluss darauf hat, wer nun „zu ihm kommt, und wer nicht“. Er sagt sogar, dass auch die Menschen darauf keinen Einfluss haben, sondern nur Gott. (vgl. Joh, 14,6 und Joh. 6,44 <--erstere Stelle wird gerne zitiert, letzere fällt oft und gerne unter den Tisch)

Bei Joh 6,44 ist zu lesen:

Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zu mir führt; und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.

Das Johannesevangelium ist in seiner theologischen Entwicklung bereits sehr weit. Das beginnt ja bereits im ersten Kapitel mit dem Logos der bereits vor aller Zeit bei Gott war und Gott ist (Präexistenz). Aus der zitierten Stelle geht eindeutig hervor, dass Gott derjenige ist, der entscheidet, welcher Mensch in das Reich Gottes eingehen kann und welcher Mensch nicht. Ich würde aber nicht daraus schließen, dass Jesus, zumindest in der Rolle des Christus, der nach der Parusie (Wiederkunft) die Menschen vom Tode auferweckt, nicht weiß, wer gerettet werden wird und wer nicht. Z. B. sagt 2Tim 4,1 aus, dass Jesus der Richter am Ende der Zeiten sein wird und dass Jesus die Vollmacht Gottes schon zu Lebzeiten besitzt, macht das Lukasevangelium (Luk 23,43) deutlich, wenn Jesus dem gemeinsam mit ihm gekreuzigten Verbrecher das Himmelreich verspricht.
Das Johannesevangelium macht deutlich, dass Gott und Jesus wesensgleich sind.

Zitat von Rejana

Demzufolge funktioniert es zwar, diese beiden Seiten, von denen du sprichst aufrecht zu erhalten, sich daraus aber ein radikales Weltbild in Form von „die anderen sind die Bösen“ , die wir bekehren, oder abschlachten müssen, aufzubauen, eben nicht- und das wird ja eben oft getan. Man kommt da einfach in Erklärungsnotstand,wenn man Menschen misshandeln und innerlich "ind ie Hölle schicken" will,die andersgläubig, oder gar nicht gläubig sind, wenn lediglich Gott Einfluss auf den geistlichen Zustand -das geistliche Erkennen- eines Menschens hat, von dem der eigene Gott dann auch noch behauptet, dass er sie innigst liebt

Das sehe ich genauso:
Wie kann ein Mensch es sich anmaßen, über andere Menschen zu urteilen? Und dann noch eine Entscheidung zu fällen, die allein Gottes Entscheidung ist, grenzt beinahe schon an Gotteslästerung. Aber die fundamentalen Christen sehen das eben anders und sie sehen vor allen Dingen diesen Konflikt nicht. Wahrscheinlich wären sie beleidigt, wenn man ihnen das vorwerfen würde. Ich tue mich sehr schwer damit, das nachvollziehen zu können, aber es ist ja nun einmal so.

Zitat von Rejana

Ja, das stimmt- ich selbst stelle mir oft die Frage, warum das geschieht: Was geht in den Menschen vor, warum tut er das, warum blendet er den gesunden Menschenverstand aus, welche Bedürfnisse wurden nicht erfüllt etc.etc. Das ist das, was mich sehr beschäftigt, geht innerhalb dieser Diskussion aber zu weit. [...]
Darüber habe ich auch oft nachgesonnen, ob es manchmal nicht wirklich notwendig ist. Vielleicht nicht zwingend nur, wenn es um die Frage des Glaubens geht, sondern auch um weniger geistliche Dinge, wie die Durchsetzung der Wahrheit, dessen Näherung in den Naturwissenschaften durchaus gesucht wird. [...]
Vielleicht leiten viele Menschen, die eben diese dualistische Weltsicht besitzen, ihre Ansicht aus solchen Teilerlebnissen ab und extrapolieren sie dann auf die Gesamtheit ihrer Probleme, die ihnen am Tag so begegnen- und entwickeln so diese „Schwarz-Weiß-Sicht“.
Nun auf jeden Fall hat die Radikalität in der Ausrottung der Seuchen der Menschheit nicht schlecht getan.

Ich glaube dass der Mensch ein Verlangen danach hat, die Welt verstehen zu wollen. Dieses Verlangen entsteht daraus, dass der Mensch ein Bewusstsein hat und damit auch die Fähigkeit zur Transzendenz.
Dieses Bedürfnis, die Welt verstehen zu wollen ist aber eher unzureichend zu befriedigen. Kein Philosoph hat es geschafft, die Welt vollständig zu erklären und es ist ja auch utopisch anzunehmen, dass die Naturwissenschaften einmal alles erklären können. Um es mit den Worten Sokrates zu sagen: „Ich weiß, dass ich nicht weiß.“ Ich kann verstehen und erklären, bin mir dessen bewusst, aber je mehr ich weiß, umso mehr wird mir gewahr, dass ich nicht alles verstehen und erklären kann.
Und hier setzen fundamentalistische Weltbilder an:
Sie ermöglichen, die Welt auf relativ einfache Weise zu erklären. Dadurch geben sie dem Betreffenden Hoffnung. Was er aber nicht bemerkt, oder auch einfach nur nicht bemerken will, ist, dass sich daraus massive Probleme für die Menschheit insgesamt ergeben. Verabsolutiere ich mein „Wissen“, indem ich andere Meinungen nicht mehr zulasse, erzeugt das Leid. Vielleicht zunächst erst einmal nicht auf der physischen Ebene, aber doch auf der psychischen.
Wir können uns einmal zurück besinnen auf die Zeit des Dritten Reichs:
Die in Deutschland lebenden Juden waren allesamt Deutsche, die sich lediglich durch ihre praktizierte Religion von anderen Deutschen unterschieden. Sie waren vollkommen integriert, man nahm sie gar nicht als Fremde wahr. Es fand dann ein Umdenken statt, vorangetrieben durch die Nationalsozialisten. Man wurde sich bewusst, dass diese Menschen anders waren. Man nahm sie als „anders“ wahr. Und plötzlich wurden sie fremd und etwas das fremd ist, wird häufig zur Gefahr.
Genau das passiert heute auch wieder mit dem Islam und vor allen Dingen bei den evangelischen Christen (in erster Linie bei den evangelischen Freikirchlern). Die Angst davor, der Islam könne die westliche Welt „überrollen“ ist vorhanden und wird natürlich begünstigt durch die Präsenz von islamistischen Terroranschlägen auf der Welt. Es entsteht ein vollkommen ver-rücktes Bild vom Glauben und der Religion und wir müssen sehr gut aufpassen, dass sich daraus nicht ein noch größerer Konflikt entwickelt als der, den wir im Moment ohnehin schon haben.
Und um noch einmal auf dein Beispiel in der Biologie zurückzukommen:
In den Augen der fundamentalen Christen wäre es ja tatsächlich gut und richtig, wenn alle andersgläubigen Menschen „ausgerottet“ wären. Dann gäbe es nur noch den einen Glauben und alle Menschen wären „erlöst“. Das würde natürlich so niemand zugeben und davon würde sich jeder Christ distanzieren. Deshalb tröstet man sich darüber hinweg, dass „die anderen“ alle in die Hölle kommen.

Zitat von Rejana

Hm- na ja- so ganz bin ich mit der Idee der Identitätsstiftung nicht einverstanden. Vielleicht existiert bei den Fundis oder generell bei einigen Menschen ein falsches bzw. anderes Verständnis von Identität, denn letzen Endes herrscht in Deutschland Glaubens und Gewissensfreiheit und das bedeutet, dass sie ihre Religion gerne ausleben dürfen, solange sie andere Menschen damit nicht behelligen oder stören, und damit ihre Identität in Frage stellen oder angreifen. Aber genau das machen ja gerade die Fundamentalisten- sie ordnen die Menschen in Schubladen mit dem Schildchen „gut“ und „böse“ drauf ein, und reagieren dann entsprechend, und das kann dann auch eben agressiv sein.- und ist es auch meistens. Ich erinnere mich, das auch die Christen eben durch ihr absolutes Weltbild dermaßen Ärgernisse erregt hatten, dass es eben zu Auseinandersetzungen kam. Besonders friedliebend waren die ersten Christen demzufolge auch nicht.

Die ersten Christen waren mit Sicherheit friedliebend. Die hatten auch noch keine Macht. Erst als das Christentum Staatsreligion wurde, wurde es systematisch missbraucht und machte Kreuzzüge, Hexenverfolgung oder Ausbeutung der Bevölkerung möglich.
Mit Identitätsstiftung soll eigentlich auch nur beschrieben werden, was durch die Abgrenzung von anderen Gruppen ermöglicht wird. Man schreibt heute dem Wort Identität positive Eigenschaften zu, weshalb du dich dagegen sträubst, den Begriff hier zu verwenden, vermute ich. Aber Identität ist hier ohne Wertung zu verstehen. Ein Beispiel macht es vielleicht deutlicher:
Stell dir vor, du gehst in ein anderes Land, weil dich der Beruf dorthin verschlagen hat. Du kannst die Sprache noch nicht richtig und fühlst dich dort ziemlich fremd. Dann begegnest du einem anderen deutschen Ehepaar, das bereits vor einiger Zeit ebenfalls in dieses Land gekommen ist. Du wirst dich sofort mit ihnen gut verstehen und wahrscheinlich mehr Zeit mit diesem Ehepaar verbringen, da sie dir weit weniger fremd sind, als die anderen Menschen, die in diesem Land leben. Du findest deine Identität bei diesen Menschen wieder. Gleichzeitig definierst du dich über diese Menschen. Du gehörst irgendwie dazu. Zu den heimischen Menschen gehörst du aber weit weniger dazu, du grenzt dich ab. Dadurch wird dir aber auch wieder gewahr, wie deine Identität ist.
Die Fundamentalisten stiften durch ihren Glauben ebenfalls eine Gemeinschaft. Und durch die Abgrenzung werden sie ihrer eigenen Identität bewusst: Wir sind anders.

Gleich geht's weiter...

[Ejup Bayrami]

...Fortsetzung:

Ich bin vor einiger Zeit mal mit einem netten (und gutaussehenden) Mädel ins Gespräch gekommen. Es stellte sich nach kurzer Zeit heraus, dass sie Mitglied einer evangelischen freikirchlichen Gemeinde ist und das Gespräch driftete sehr schnell in die Richtung, dass sie meinen Glauben „überprüfte“, was ich als ausgesprochen unangenehm empfand (obwohl sie mir zunächst sehr sympathisch war). Nach einiger Zeit entstand dann ein noch unangenehmeres betretenes Schweigen, weil wir wohl beide bemerkten, dass wir nicht auf den gleichen Nenner kamen und damit hatte sich die Begegnung dann auch erledigt. Ich glaube, was deutlich wird ist, dass man sich durch die Zugehörigkeit zu einer solchen Gruppe sehr stark von anderen Menschen abgrenzt. Dadurch schafft man Identität, weil man weiß, wo man steht, erreicht dann aber natürlich keinen Konsens mehr. Das muss man ja nicht nur im Zusammenhang mit Religion so sehen, das gilt ja eben auch für andere Gruppierungen und macht das Wesen des Menschen aus. Die Frage ist aber immer, wie flexibel man mit seiner Ansicht ist und ob man neben seiner eigenen Identität andere Identitäten einfach sein lassen kann.

Zitat von Rejana

Hm- ich hab eher das Gefühl, dass sie oftmals extrem selektieren. Es gibt halt, wie in jeder Bewegung, bestimmte Schlagworte, (also Bibelworte), die gerne gelesen werden, auch viele um die gerne gestritten werden, andere werden fromm unter den Tisch gekehrt. Frag doch mal deinen Freund, was er von dem Bibelvers hält: „Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter und allzumal Söhne des Höchsten.“ Psalm 82,6“
Auf einmal können selbst die tiefsten Fundamentalchristen, die sonst die Bibel wortwörtlich lesen, glauben und auch anwenden relativieren, interpretieren, kritisch beäugen und argumentieren. Das funktioniert aber spannenderweise nur bei Sätzen aus der Bibel, die ihrem Weltbild (welches sie als auf der Bibel begründet erachten) entgegenläuft.

Ich weiß jetzt auf die Schnelle mit dem von dir erwähnten Zitat selbst nicht viel anzufangen. Da müsste ich mich mal genauer einlesen, um hier eine halbwegs schlüssige Deutung abzuliefern. Aber ich denke was du sagen willst ist klar.
Das Problem der Fundamentalchristen ist aber, dass sie alles so verstehen, wie sie es verstehen wollen. Es werden Texte der Bibel aus ihrem Kontext genommen, einige werden interpretiert und gedeutet, andere so als die reine Wahrheit angenommen wie sie sind. Und das kann man letztlich auch gar nicht richtig kritisieren, da sie ja ihre eigene Meinung für die einzig richtige erachten.
Und was die Selektion von Bibelstellen angeht, sind die fundamentalen Christen auch recht extrem, denn z. B. liegen bei diversen Veranstaltungen immer nur „halbe Bibeln“ aus: Nämlich nur das Neue Testament, was mir von Anfang an sehr suspekt war. Mir scheint, dass ihr Verständnis ist, dass das NT in weiten Teilen das AT abgelöst hat. Und das darf man absolut nicht so sehen, denn dann geht die komplette Entwicklung, alles geschichtliche der Texte verloren.

Zitat von Rejana

Und das es davon genug Sätze gibt, weil die Bibel an sich als zusammengestelltes Buch unterschiedlichster Texte aus unterschiedlichsten Zeiten der Geschichte der Juden, gar kein in sich geschlossenes Weltbild anbietet, liegt auf der Hand.

Aber nur für jemanden, der versucht so objektiv wie möglich mit den Texten umzugehen.

Und zum Abschluss möchte ich noch einmal Stellung zu meinem literarischen „Lieblingswerk“ Harry Potter nehmen.

Zitat von ric-dee

Dein "Argument" aber, alle Muggel wären abstoßend dargestellt, kann ich deshalb schwer entkräften, weil es im Prinzip für diese Behauptung nur die drei Personen von Harrys Adoptivfamilie als Grundlage gibt. Und das ist in meinen Augen bei Weitem nicht ausreichend, um diese Behauptung zu festigen. [...]
Mir fehlen ehrlich gesagt überhaupt weitere gewöhnliche Menschen die vorgestellt werden um diese These weiter zu prüfen! Mir fällt nämlich sonst keiner mehr ein...
Aber das ist aus meiner Sicht auch nicht weiter verwunderlich. Für mich beschränkt sich diese fiktive Welt halt vorwiegend auf das Reich der Zauberer und die wirkliche Welt wird immer nur "gestreift".

Die Autorin streift ja aber eben auch das Thema des Rassismus, indem sie rassistische Begriffe verwendet. Und dieses Thema behandelt sie bei weitem nicht differenziert genug. Sonst hätte sie z. B. durch dir positive Darstellung von Menschen für ein einheitlicheres Bild sorgen können. Mir fallen übrigens mehr Menschen, als nur Harrys Ziehfamilie ein: Da wäre nämlich noch der kleine Schlägertrupp zu Beginn des letzten Films und die alte Dame, die beobachtet hat, dass Harry in der richtigen Welt diese seltsamen Monster vertreiben wollte. Letztere ist ja auch entsprechend lächerlich und senil dargestellt. Das steht ja im vollkommen konträren Verhältnis zur Potenz der Zauberer. In meinen Augen ist es schon so, dass die gewöhnlichen Menschen, auch wenn es nicht besonders viele sind, oder gerade deshalb, als höchst unvollkommene Wesen dargestellt werden.

Zitat von ric-dee

Ja das kann man natürlich so sehen! Aber wenn man - so wie ich - nicht davon ausgeht, dass die Analogie vollständig ist, kann man diese zwei Begriffe etwas differenzierter betrachten. "Muggel" ist kein Schimpfwort bzw. wird nur von den "Bösen" als solches betrachtet! "Neger" schon! Rejana hats eigentlich ganz gut getroffen, als sie von den "Nicht-Eingeweihten" erzählte. Das passt gerade hier sehr gut, finde ich! Denn im Prinzip gehts hier ja um ein Geheimnis, dass vor den "normalen" Menschen weitestgehend verborgen wird...

Aber darum geht es doch:
Was macht denn ein Schimpfwort aus? Wenn ich zu jemandem sage: „Hallo Neger“, wird das sicher zu einem Konflikt führen. Wenn ich dann erkläre, dass ich das Wort nicht als Schimpfwort erachte, wird der andere mich bestimmt immer noch nicht verstehen.
Wenn ich doch weiß, dass ein bestimmtes Wort in gewissen Kreisen zur Diskriminierung verwendet wird, unterlasse ich ganz einfach die Verwendung des Begriffs. Das tun die „Guten“ in den Romanen aber nicht!

[Rejana]

Ich nehme lieber gleich den Umweg über word, hab ähnliche Erfahrungen gemach, wie du Jens

Zitat von Ejup Bayrami

Das Johannesevangelium ist in seiner theologischen Entwicklung bereits sehr weit. Das beginnt ja bereits im ersten Kapitel mit dem Logos der bereits vor aller Zeit bei Gott war und Gott ist (Präexistenz).

Da stimme ich dir zu, doch Fundamentalchristen tun sich in der Regel schon schwer mit der Differenzierung in synoptische Evangelien und im Gegenzug dazu dem Johannesevangelium.
Und auch wenn man diesen Sachverhalt anbringt, der ja nun nicht von der Hand zu weisen ist, steht für sie immer noch der Grundsatz: „Alle Sprache ist von Gott eingegeben und damit gleich zu bewerten“. Das Vertrauen darin, dass der Heilige Geist die Bibel komplett fehlerfrei eingegeben hat, und somit Widersprüche nur scheinbar vorhanden sind und wegerklärt werden können, so wir die Intelligenz und den Horizont dazu besitzen ist ein schlagkräftiges Argument innerhalb der fundamentalchristlichen Szene. Ich würde es zu den typischen Immunisierungsargumenten zählen, die jede Ideologie irgendwo besitzt.
Man stößt also mit dem Wort „theologische Entwicklung“ bei den Fundamentalchristen in der Regel auf Granit, zumindest in der Öffentlichkeit. Was so unter dem Tisch, heimlich im stillen Kämmerlein- unter Furcht und Zittern- gelesen und gedacht wird, steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt.

Zitat von Ejup Bayrami

Ich würde aber nicht daraus schließen, dass Jesus, zumindest in der Rolle des Christus, der nach der Parusie (Wiederkunft) die Menschen vom Tode auferweckt, nicht weiß, wer gerettet werden wird und wer nicht. Z. B. sagt 2Tim 4,1 aus, dass Jesus der Richter am Ende der Zeiten sein wird und dass Jesus die Vollmacht Gottes schon zu Lebzeiten besitzt, macht das Lukasevangelium (Luk 23,43) deutlich, wenn Jesus dem gemeinsam mit ihm gekreuzigten Verbrecher das Himmelreich verspricht.

Das Beispiel in Luk 23,43 ist gut- hier wird deutlich, dass Jesus, zumindest kurz vor seinem Tod Erkenntnis darüber besaß, wer in dem Himmel kommt- zumindest bei diesem einen Fall.
Doch in seinem ganzen Erdenleben hat Jesus sich ganz klar dem Willen des Vaters in jeglicher Hinsicht untergeordnet, sogar behauptet, er könne ohne ihn nichts tun und er täte nur die Dinge, die er seinen Vater im Himmel tun sieht. (Vgl. Joh 8,26-28 ). Inwiefern er da in allen Dingen informiert war, geht meines Erachtens aus der Bibel nicht deutlich hervor.
Trotz Wesensgleichheit finden wir in Markus 13,32 ganz klar, dass Jesus eben nicht alles weiß und bestimmte Dinge dem Vater vorenthalten sind, wie beispielsweise hier den Zeitpunkt der Endzeit.

Zitat von Ejup Bayrami

Wie kann ein Mensch es sich anmaßen, über andere Menschen zu urteilen? Und dann noch eine Entscheidung zu fällen, die allein Gottes Entscheidung ist, grenzt beinahe schon an Gotteslästerung. Aber die fundamentalen Christen sehen das eben anders und sie sehen vor allen Dingen diesen Konflikt nicht. Wahrscheinlich wären sie beleidigt, wenn man ihnen das vorwerfen würde. Ich tue mich sehr schwer damit, das nachvollziehen zu können, aber es ist ja nun einmal so.

Die meißten werden gar nicht beleidigt, sondern hochaggressiv. Das ist etwas, was ich sehr oft beobachtet habe, aber leide nicht erklärt bekomme. Das kann ruckzuck von einer Sekunde auf die andere gehen- merke man es vorsichtig an oder aus heiterem Himmel. Ich habe meine Techniken- genau bei dem Satz, den du hier anführtest-ein wenig variiert- um eben an den Punkt der Gotteslästerung zu kommen- mal sanft und ruhig und langsam, die Menschen mit in die Gedankengänge genommen, mal klar heraus- als Herausforderung gesagt.
Ich hab schon den Eindruck, dass es mit dem geistlichen Horizont zusammenhängt- denn es gab schon Menschen, die das durchaus verstanden haben- die meisten haben es dann „unter den Tisch“ gekehrt , „weggewischt“, „nicht drüber reden“, da merke ich dann ja zumindest, dass sie die Argumentation verstanden haben- aber generell erntet man Aggressivität.
Ich denke, dass man damit den Menschen den Boden unter den Füßen wegreißt, da das ganze Glaubensgebäude schließlich zu bröckeln beginnt- sich dann eine enorme Angst breit macht, der durch Aggression begegnet wird. (um dem eigenen Gefühlschaos Herr zu werden, vielleicht?)
Zusätzlich wird es –logischerweise- als Angriff gedeutet. Immerhin ist „Gotteslästerung“ für einen Fundamentalchristen, der unglaublich Angst hat, durch seine Taten/Untaten bedingt nicht in den Himmel zu kommen, ein schwerer Vorwurf. Das Werk der Gnade Jesu Christi wurde demzufolge auch nicht vollständig erfasst, würde ich sagen. Aber das hängt auch damit zusammen, dass die eigenen Entscheidung im und um das Glaubensleben herum eine große Betonung erfährt.

Zitat von Ejup Bayrami

Dieses Bedürfnis, die Welt verstehen zu wollen ist aber eher unzureichend zu befriedigen. Kein Philosoph hat es geschafft, die Welt vollständig zu erklären und es ist ja auch utopisch anzunehmen, dass die Naturwissenschaften einmal alles erklären können.

Das sehe ich auch so, aber generell sieht das gar nicht jeder Naturwissenschaftler so. Und hier wird es wieder spannend, weil es eben auch andere fundamentale Bewegungen gibt, die gar nicht religiösen Ursprungs sind. Beispielsweise bedient sich der fundamentale Atheismus, der meiner Meinung nach eine Überbetonung der Vernunft aufweist sich sehr gerne der Naturwissenschaft und ihrer Ergebnisse und hier herrschen auch ganz klare Bestrebungen die Welt nicht nur ohne Gott zu erklären sondern deren Ursprung und Sinn vollständig aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaften abzuleiten. Auch wenn Bücher von Verfechtern dieser Szene, wie Richard Dawkins „Das egoistische Gen“ auf den ersten Blick in sich schlüssig erscheinen und nahezu alle „geistlichen Argumente“ auszuhebeln scheinen (Die MEM- Theorie der Informationsweitergabe ist sehr lesenswert), bleiben am Ende immer noch Fragen offen, die durch die Naturwissenschaft nicht zu erklären sind- aber auch hier, wie in anderen fundamentalen Richtungen keine Beachtung finden. Da sind wir wieder bei dem selektieren, „unter den Tisch kehren“, wenn auch in diesem Fall auf einen hohen intelektuellen Niveau.
Ich kann also auch hier erkennen, dass lediglich ein Schema abgearbeitet wird.

Zitat von Ejup Bayrami

Wir können uns einmal zurück besinnen auf die Zeit des Dritten Reichs:
Die in Deutschland lebenden Juden waren allesamt Deutsche, die sich lediglich durch ihre praktizierte Religion von anderen Deutschen unterschieden. Sie waren vollkommen integriert, man nahm sie gar nicht als Fremde wahr. Es fand dann ein Umdenken statt, vorangetrieben durch die Nationalsozialisten. Man wurde sich bewusst, dass diese Menschen anders waren. Man nahm sie als „anders“ wahr. Und plötzlich wurden sie fremd und etwas das fremd ist, wird häufig zur Gefahr.

Ich sehe das ein wenig anders. Latenter Judenhass war auf jeden Fall in der Zeit des Nationalsozialismus noch vorhanden- wenn nicht sogar offener Judenhass. Die Juden waren nie vollständig integriert, würde ich sagen.
Lange Zeit im Mittelalter galten sie als „unrein“, weil sie „den Herrn ans Kreuz geschlagen hatten“, zur Zeit des Mittelalters hatte ein guter Christenmensch nichts mit Geldgeschäften, wie Leihen und Wechseln zu tun- lediglich die Juden durften/konnten das, als „Unreine“.
Gerade im Mittelalter gab es eine extreme antijüdische Politik. Juden wurden zwangsbekehrt, zwangsgetauft und dämonisiert.
Nach der französischen Revolution kam zwar eine kurz aufflackerndes judenfreundliches Denken (grad bei den Intellektuellen) kurz zum Zuge, im Bürgertum aber kochte der Judenhass die ganze Zeit über weiter.
Im Kaiserreich ( 18. Jahrhundert) dann hier bei uns gab es dahingehend sogar antijüdische Programme.
Ich würde sagen, dass der Judenhass im Nationalsozialismus lediglich „mal wieder „aufgeblüht“ war- und dann allerdings konsequent und analytisch mit den modernsten Methoden „abgearbeitet“ wurde.
So plötzlich, wie du es daher schilderst, war es demzufolge gar nicht. Salopp gesagt rappelte es –in Bezug auf Antisemitismus- immer Mal wieder das letzte Jahrtausend über im Karton.

Zitat von Ejup Bayrami

In den Augen der fundamentalen Christen wäre es ja tatsächlich gut und richtig, wenn alle andersgläubigen Menschen „ausgerottet“ wären. Dann gäbe es nur noch den einen Glauben und alle Menschen wären „erlöst“. Das würde natürlich so niemand zugeben und davon würde sich jeder Christ distanzieren. Deshalb tröstet man sich darüber hinweg, dass „die anderen“ alle in die Hölle kommen.

Na-ganz so niedrig denkt wohl nicht jeder Vertreter der Fundamentalchristen. Die meisten- zumindest hier in Deutschland- haben ein ganz anderes Problem. Zur Zeit wird in deren Kreisen intensiv diskutiert, ob es nicht Sünde wäre, den Menschen nicht die Wahrheit zu sagen, und man sich damit selbst sozusagen auf dünnem Eis begibt, wenn man sie nicht klar und deutlich damit konfrontiert, und sein eigenes Seelenheil damit verbüßen kann. Zusätzlich wird diskutiert, ob Toleranz Sünde sei. Ein Schlagwort dazu: „Die neue Toleranz“- interessantes Buch. Ich sage das übrigens nicht ohne Sorge, denn vor dem fundamentalen Islam habe ich weniger Angst, der ist (noch) nicht subtil genug, um eine Gesellschaft wie unsere zu infiltrieren.

Soweit erst mal für heute. Hab noch ein paar Aspekte, aber die kommen morgen.......Muss erstmal Luft holen

[Rejana]

So, weiter gehts ....

Zitat von Ejup Bayrami

Mit Identitätsstiftung soll eigentlich auch nur beschrieben werden, was durch die Abgrenzung von anderen Gruppen ermöglicht wird. Man schreibt heute dem Wort Identität positive Eigenschaften zu, weshalb du dich dagegen sträubst, den Begriff hier zu verwenden, vermute ich. Aber Identität ist hier ohne Wertung zu verstehen. Ein Beispiel macht es vielleicht deutlicher:

Ich denke, durch deine jetzige Erläuterung habe ich verstanden, was du exakt meinst. Trotzdem bleibe ich dabei, dass diese Form von Identitätsstiftung negativ belastet ist-zusätzlich zweifele ich die „alles verschlingende Übermacht „ an, die du in deinem Beitrag erwähntest.
Die negative Belastung mache ich –ganz biblisch (Math. 7,16)- an der Frucht der Identitätsstiftung fest.
Wenn die Frucht einer Identitätsstiftung ist bzw. das „Andersein“ dadurch aufrechterhalten oder definiert wird, sich negativ von den anderen abzugrenzen- damit meine ich, aggressiv und hochmütig sich selbst als „das Gelbe vom Ei“ zu betrachten, dann muss schon in der Identitätsstiftung etwas nicht stimmig sein. Darum meinte ich, das hier ein falsches Verständnis von Identität vorliegt.
Ich kann mich durchaus abgrenzen und „anders sein“- ich muss dem aber nicht die Wertung des „Ich bin das einzig Wahre und Gute“ zuteil werden lassen.
Ich bin sowieso abgegrenzt und anders, durch meine Individualität- aber sicherlich nicht „das Gelbe vom Ei“, derjenige, der die Wahrheit vollständig erkannt hat“, derjenige, der „in den Himmel kommt“, während der andere in die Hölle kommt.
Ich kann es auch anders sehen, wenn ich es will. Ich kann mich als Teil eines großen Ganzen betrachten, sowohl als Individium, als auch als ganze Gruppe- welches in der Ergänzung (die andere Individuen bzw. abgegrenzte Gruppen benötigen um zu funktionieren) lebt.
Das wäre übrigens- wenn wir schon bei Fundamentalchristen sind, die der Bibel an sich große Bedeutung beimessen- durchaus biblischer.(1. Kor. 12,4-6; 1Kor. 12,7-10)
Gut, innerhalb der zitierten Bibelstellen geht es lediglich um die Aufgaben und Gabenverteilung innerhalb der Gemeinde, doch das Denkschema extrapoliert auf eine globale Gemeinschaft (die wir nun mal sind) und intrapoliert auf einzelne Beziehungen lässt eine ganz andere Wertung (und ganz andere Dimensionen im friedlichen Zusammenleben) zu, als die gängigen Denkschemata der Fundamentalchristen.

Zur „alles verschlingenden Übermacht“: Die ersten christlichen Erwähnungen nichtchristlichen Ursprunges, die uns überliefert sind (und ein gefälschtes ) findet man in Flavius Josephus Werken („jüdische Altertümer“). Wenn man sich diese Bücher mal durchliest, wird einem bewusst wie intelligent und auch gesetzt die Menschen damals waren (nein, sie waren nicht dumm oder ungebildet, wie uns oft glaubhaft gemacht werden soll). Sie hatten ihre eigene Art zu denken, die manchmal sogar weit über die unsere hinausging und waren durchaus tolerant gegenüber „neuen Glaubensrichtungen“. Sicherlich sahen sie die Christen anfangs als kleine Vereinigung an, „harmlose Spinner“ eben -in der mit ziemlicher Sicherheit sich auch langsam radikalere Elemente herausbildeten (Siehe Evangelium nach Petrus und auch radikale Anteileile im Neuen Testament).
Das ist meine Vermutung. Ich vermute generell oft, dass viele Dinge wesentlich schleichender und auch komplizierter sich in der Geschichte dargestellt haben, als wir alle es zunächst vermuten.

Zitat von Ejup Bayrami

Es stellte sich nach kurzer Zeit heraus, dass sie Mitglied einer evangelischen freikirchlichen Gemeinde ist und das Gespräch driftete sehr schnell in die Richtung, dass sie meinen Glauben „überprüfte“, was ich als ausgesprochen unangenehm empfand (obwohl sie mir zunächst sehr sympathisch war)

Das kann ich mir gut vorstellen, das das unangenehm war/ist.
Gut finde ich, dass du die „Glaubensprüfung“ gemerkt hast. Merkt ja nun nicht jeder zwangsläufig.
Diese „Glaubensprüfung“ würde ich sagen findet generell unbewusst statt.-ich würde aber gar nicht sagen, dass das generell aus der reinen Identitätsstiftung herrührt. Vielleicht ist das der höhere Sinn dahinter. Mag sein.
Generell aber würde ich sagen, dass das Mädchen einfach nur Angst hatte „den Falschen“ zu bekommen, und damit von Gott „Ärger“ zu bekommen („christlich-fundamentalistisch“ gesehen)
Es geht eine Menge in der Psyche ab, wenn ein Fundamentalchrist auf der Suche nach einem geeigneten Lebenspartner ist. Gerade bei der Frau.
Du musst dazu die gesamte Palette an frauenspezifischen Äußerungen in der Bibel und den fundamentalen Kreisen und auch ihrem ganz speziellen Kreis bedenken. Eine Frau auf „Männersuche“ als Fundamentalchrist steht furchtbare Ängste durch.
Primär geht es ihr wohl weniger darum „Identität“ zu stiften, sondern mehr um ihr Seelenheil, sekundär als höheren Sinn dahinter geht es vielleicht um die Identität- die sie in Dir nicht bestätigt sah, weil du ja offensichtlich kein Fundamentalchrist bist.

Zitat von Ejup Bayrami

Und was die Selektion von Bibelstellen angeht, sind die fundamentalen Christen auch recht extrem, denn z. B. liegen bei diversen Veranstaltungen immer nur „halbe Bibeln“ aus: Nämlich nur das Neue Testament, was mir von Anfang an sehr suspekt war. Mir scheint, dass ihr Verständnis ist, dass das NT in weiten Teilen das AT abgelöst hat. Und das darf man absolut nicht so sehen, denn dann geht die komplette Entwicklung, alles geschichtliche der Texte verloren.

Lach- die halben Bibeln haben einen Grund, der gar nicht so schlecht durchdacht ist- auf den ersten Blick.
Es geht nicht darum, dass das AT vom NT abgelöst wurde, die Fundamentalchristen legen extremen Wert auf die Evangelisation und machen sich demzufolge sehr viele Gedanken um die „Unbekehrten“ - die zu bekehren sie wünschen, oder (um mit den Fortgeschrittenen zu reden) die sie sich wünschen, dass Gott sie „bekehrt“.
Um mit ihrer Sprache zu reden: Sie leben im „Neuen Bund“ - dem „Bund der Gnade“, der durch Jesus Christus geschlossen wurde.
Es geht ihnen demzufolge primär darum, die Menschen mit Jesus zu konfrontieren, denn mit der ganze Fülle des AT. Sie glauben, wenn eine persönliche Erfahrung mit Jesus vorliegt, die durch Lektüre des NT begünstigt werden kann, die „Bekehrung“ –also die „Hinwendung zum Christus“ dann die weitere Entwicklung steuert.
Sie reduzieren auf das –in ihren Augen- Nötigste und das mit System.

Für einen Menschen, der sich selbst gerne ein Bild machen möchte, sich Zeit lassen möchte, sich seinen eigenen Kopf machen möchte, über die Bibel und ihre Entwicklung ist dies natürlich extrem kontraproduktiv. Aber das wird in Kauf genommen. Da „ticken“ die Fundis eben doch ein wenig anders.
Manchmal- so denke ich oft, muss ich ja gestehen- geht es ihnen oft um Masse, statt um Klasse

[Bernd_XP]

boah ihr brauch dafür kein internes forum...wenn man anfängt das Thema zu lesen steigt man SEHR schnell aus