Religion

[MasterLow]

Zitat von Rejana

Cool bleiben, Hagen
Wenn du wüsstest, wieviel Masse es dazu in anderen Boards gibt....
Dagegen ist das hier "Luschenkram"

Aber ich halte mich gerne zurück, ich hab damit kein Problem, mich hat Kays Beitrag nur ehrlich gesagt ziemlich motiviert.
Ich geb übrigens auch gerne Schulungen in Biologie, Mathematik, Chemie und Physik...für den Fall, dass jemand Interesse hat

Need Mathe Nachhilfe in Lineare Algebra für Ingenieure und Analysis für Ingenieure -.-


Zum Thema Religion...Interessiert mich recht wenig...Wer an irgendwas glaubt, hatts aber leichter ^^ Mehr Hoffnung und mehr "Antworten".

[Der Dude]

Zitat von MasterLow

Wer an irgendwas glaubt, hatts aber leichter

jeder glaubt an "irgendwas" selbst wenn du nicht an Gott glaubst, glaubst du halt an die wissenschaft, egal wie du es drehst du glaubst immer an irgendwas

[MasterLow]

Okay dann formulier ich das anders -.- Wer an eine höhere unkontrollierbare aber kontrollierende Macht glaubt

[Ejup Bayrami]

Zitat von MasterLow

Zum Thema Religion...Interessiert mich recht wenig...Wer an irgendwas glaubt, hatts aber leichter ^^ Mehr Hoffnung und mehr "Antworten".

Zitat von MasterLow

Okay dann formulier ich das anders -.- Wer an eine höhere unkontrollierbare aber kontrollierende Macht glaubt

Hmm, ich finde gerade hast du es dir am leichtesten von allen gemacht, die in diesem Beitrag gepostet haben.

@Martina:
Also Luschenkram ist wohl irgendwie das falsche Wort.
Ich finde, dass du fundiert argumentierst und damit wertest du deine Beiträge ab.

[sonne92]

Zitat von Rejana

Wenn du wüsstest, wieviel Masse es dazu in anderen Boards gibt....
Dagegen ist das hier "Luschenkram"

ich denke das erklärt es genau

[Rejana]

Zitat von Ejup Bayrami

.

@Martina:
Also Luschenkram ist wohl irgendwie das falsche Wort.
Ich finde, dass du fundiert argumentierst und damit wertest du deine Beiträge ab.

Gut, nenne ich es anders: Ich hab noch nicht wirklich angefangen in die Tiefe zu gehen. So wollte ich das Wort "Luschenkram" verstanden wissen

[Ejup Bayrami]

So, nun will ich mal wieder ein wenig weiter schreiben.
Eigentlich hatte ich gestern bereits ein halbes Traktat verfasst. Dummerweise war ich so ungeschickt und unterließ es, mein Geschreibsel vorher mal zu speichern, obwohl ich dran gedacht habe... Ich bekam dann nach dem Klick auf den Button „Antworten“ sie Meldung, ich sei nicht mehr eingeloggt und ein Klick auf den „Zurück-Button“ im Browser offenbarte mir dann, dass nichts mehr in der Ablage gespeichert war...
Also, noch einmal von vorn. (Diesmal nehme ich den kleinen Umweg über Word) :P

Zitat von Rejana

Ja, das ist aber ziemlich schwierig, weil selbst Jesus sagt, dass er gar keinen Einfluss darauf hat, wer nun „zu ihm kommt, und wer nicht“. Er sagt sogar, dass auch die Menschen darauf keinen Einfluss haben, sondern nur Gott. (vgl. Joh, 14,6 und Joh. 6,44 <--erstere Stelle wird gerne zitiert, letzere fällt oft und gerne unter den Tisch)

Bei Joh 6,44 ist zu lesen:

Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zu mir führt; und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag.

Das Johannesevangelium ist in seiner theologischen Entwicklung bereits sehr weit. Das beginnt ja bereits im ersten Kapitel mit dem Logos der bereits vor aller Zeit bei Gott war und Gott ist (Präexistenz). Aus der zitierten Stelle geht eindeutig hervor, dass Gott derjenige ist, der entscheidet, welcher Mensch in das Reich Gottes eingehen kann und welcher Mensch nicht. Ich würde aber nicht daraus schließen, dass Jesus, zumindest in der Rolle des Christus, der nach der Parusie (Wiederkunft) die Menschen vom Tode auferweckt, nicht weiß, wer gerettet werden wird und wer nicht. Z. B. sagt 2Tim 4,1 aus, dass Jesus der Richter am Ende der Zeiten sein wird und dass Jesus die Vollmacht Gottes schon zu Lebzeiten besitzt, macht das Lukasevangelium (Luk 23,43) deutlich, wenn Jesus dem gemeinsam mit ihm gekreuzigten Verbrecher das Himmelreich verspricht.
Das Johannesevangelium macht deutlich, dass Gott und Jesus wesensgleich sind.

Zitat von Rejana

Demzufolge funktioniert es zwar, diese beiden Seiten, von denen du sprichst aufrecht zu erhalten, sich daraus aber ein radikales Weltbild in Form von „die anderen sind die Bösen“ , die wir bekehren, oder abschlachten müssen, aufzubauen, eben nicht- und das wird ja eben oft getan. Man kommt da einfach in Erklärungsnotstand,wenn man Menschen misshandeln und innerlich "ind ie Hölle schicken" will,die andersgläubig, oder gar nicht gläubig sind, wenn lediglich Gott Einfluss auf den geistlichen Zustand -das geistliche Erkennen- eines Menschens hat, von dem der eigene Gott dann auch noch behauptet, dass er sie innigst liebt

Das sehe ich genauso:
Wie kann ein Mensch es sich anmaßen, über andere Menschen zu urteilen? Und dann noch eine Entscheidung zu fällen, die allein Gottes Entscheidung ist, grenzt beinahe schon an Gotteslästerung. Aber die fundamentalen Christen sehen das eben anders und sie sehen vor allen Dingen diesen Konflikt nicht. Wahrscheinlich wären sie beleidigt, wenn man ihnen das vorwerfen würde. Ich tue mich sehr schwer damit, das nachvollziehen zu können, aber es ist ja nun einmal so.

Zitat von Rejana

Ja, das stimmt- ich selbst stelle mir oft die Frage, warum das geschieht: Was geht in den Menschen vor, warum tut er das, warum blendet er den gesunden Menschenverstand aus, welche Bedürfnisse wurden nicht erfüllt etc.etc. Das ist das, was mich sehr beschäftigt, geht innerhalb dieser Diskussion aber zu weit. [...]
Darüber habe ich auch oft nachgesonnen, ob es manchmal nicht wirklich notwendig ist. Vielleicht nicht zwingend nur, wenn es um die Frage des Glaubens geht, sondern auch um weniger geistliche Dinge, wie die Durchsetzung der Wahrheit, dessen Näherung in den Naturwissenschaften durchaus gesucht wird. [...]
Vielleicht leiten viele Menschen, die eben diese dualistische Weltsicht besitzen, ihre Ansicht aus solchen Teilerlebnissen ab und extrapolieren sie dann auf die Gesamtheit ihrer Probleme, die ihnen am Tag so begegnen- und entwickeln so diese „Schwarz-Weiß-Sicht“.
Nun auf jeden Fall hat die Radikalität in der Ausrottung der Seuchen der Menschheit nicht schlecht getan.

Ich glaube dass der Mensch ein Verlangen danach hat, die Welt verstehen zu wollen. Dieses Verlangen entsteht daraus, dass der Mensch ein Bewusstsein hat und damit auch die Fähigkeit zur Transzendenz.
Dieses Bedürfnis, die Welt verstehen zu wollen ist aber eher unzureichend zu befriedigen. Kein Philosoph hat es geschafft, die Welt vollständig zu erklären und es ist ja auch utopisch anzunehmen, dass die Naturwissenschaften einmal alles erklären können. Um es mit den Worten Sokrates zu sagen: „Ich weiß, dass ich nicht weiß.“ Ich kann verstehen und erklären, bin mir dessen bewusst, aber je mehr ich weiß, umso mehr wird mir gewahr, dass ich nicht alles verstehen und erklären kann.
Und hier setzen fundamentalistische Weltbilder an:
Sie ermöglichen, die Welt auf relativ einfache Weise zu erklären. Dadurch geben sie dem Betreffenden Hoffnung. Was er aber nicht bemerkt, oder auch einfach nur nicht bemerken will, ist, dass sich daraus massive Probleme für die Menschheit insgesamt ergeben. Verabsolutiere ich mein „Wissen“, indem ich andere Meinungen nicht mehr zulasse, erzeugt das Leid. Vielleicht zunächst erst einmal nicht auf der physischen Ebene, aber doch auf der psychischen.
Wir können uns einmal zurück besinnen auf die Zeit des Dritten Reichs:
Die in Deutschland lebenden Juden waren allesamt Deutsche, die sich lediglich durch ihre praktizierte Religion von anderen Deutschen unterschieden. Sie waren vollkommen integriert, man nahm sie gar nicht als Fremde wahr. Es fand dann ein Umdenken statt, vorangetrieben durch die Nationalsozialisten. Man wurde sich bewusst, dass diese Menschen anders waren. Man nahm sie als „anders“ wahr. Und plötzlich wurden sie fremd und etwas das fremd ist, wird häufig zur Gefahr.
Genau das passiert heute auch wieder mit dem Islam und vor allen Dingen bei den evangelischen Christen (in erster Linie bei den evangelischen Freikirchlern). Die Angst davor, der Islam könne die westliche Welt „überrollen“ ist vorhanden und wird natürlich begünstigt durch die Präsenz von islamistischen Terroranschlägen auf der Welt. Es entsteht ein vollkommen ver-rücktes Bild vom Glauben und der Religion und wir müssen sehr gut aufpassen, dass sich daraus nicht ein noch größerer Konflikt entwickelt als der, den wir im Moment ohnehin schon haben.
Und um noch einmal auf dein Beispiel in der Biologie zurückzukommen:
In den Augen der fundamentalen Christen wäre es ja tatsächlich gut und richtig, wenn alle andersgläubigen Menschen „ausgerottet“ wären. Dann gäbe es nur noch den einen Glauben und alle Menschen wären „erlöst“. Das würde natürlich so niemand zugeben und davon würde sich jeder Christ distanzieren. Deshalb tröstet man sich darüber hinweg, dass „die anderen“ alle in die Hölle kommen.

Zitat von Rejana

Hm- na ja- so ganz bin ich mit der Idee der Identitätsstiftung nicht einverstanden. Vielleicht existiert bei den Fundis oder generell bei einigen Menschen ein falsches bzw. anderes Verständnis von Identität, denn letzen Endes herrscht in Deutschland Glaubens und Gewissensfreiheit und das bedeutet, dass sie ihre Religion gerne ausleben dürfen, solange sie andere Menschen damit nicht behelligen oder stören, und damit ihre Identität in Frage stellen oder angreifen. Aber genau das machen ja gerade die Fundamentalisten- sie ordnen die Menschen in Schubladen mit dem Schildchen „gut“ und „böse“ drauf ein, und reagieren dann entsprechend, und das kann dann auch eben agressiv sein.- und ist es auch meistens. Ich erinnere mich, das auch die Christen eben durch ihr absolutes Weltbild dermaßen Ärgernisse erregt hatten, dass es eben zu Auseinandersetzungen kam. Besonders friedliebend waren die ersten Christen demzufolge auch nicht.

Die ersten Christen waren mit Sicherheit friedliebend. Die hatten auch noch keine Macht. Erst als das Christentum Staatsreligion wurde, wurde es systematisch missbraucht und machte Kreuzzüge, Hexenverfolgung oder Ausbeutung der Bevölkerung möglich.
Mit Identitätsstiftung soll eigentlich auch nur beschrieben werden, was durch die Abgrenzung von anderen Gruppen ermöglicht wird. Man schreibt heute dem Wort Identität positive Eigenschaften zu, weshalb du dich dagegen sträubst, den Begriff hier zu verwenden, vermute ich. Aber Identität ist hier ohne Wertung zu verstehen. Ein Beispiel macht es vielleicht deutlicher:
Stell dir vor, du gehst in ein anderes Land, weil dich der Beruf dorthin verschlagen hat. Du kannst die Sprache noch nicht richtig und fühlst dich dort ziemlich fremd. Dann begegnest du einem anderen deutschen Ehepaar, das bereits vor einiger Zeit ebenfalls in dieses Land gekommen ist. Du wirst dich sofort mit ihnen gut verstehen und wahrscheinlich mehr Zeit mit diesem Ehepaar verbringen, da sie dir weit weniger fremd sind, als die anderen Menschen, die in diesem Land leben. Du findest deine Identität bei diesen Menschen wieder. Gleichzeitig definierst du dich über diese Menschen. Du gehörst irgendwie dazu. Zu den heimischen Menschen gehörst du aber weit weniger dazu, du grenzt dich ab. Dadurch wird dir aber auch wieder gewahr, wie deine Identität ist.
Die Fundamentalisten stiften durch ihren Glauben ebenfalls eine Gemeinschaft. Und durch die Abgrenzung werden sie ihrer eigenen Identität bewusst: Wir sind anders.

Gleich geht's weiter...

[Ejup Bayrami]

...Fortsetzung:

Ich bin vor einiger Zeit mal mit einem netten (und gutaussehenden) Mädel ins Gespräch gekommen. Es stellte sich nach kurzer Zeit heraus, dass sie Mitglied einer evangelischen freikirchlichen Gemeinde ist und das Gespräch driftete sehr schnell in die Richtung, dass sie meinen Glauben „überprüfte“, was ich als ausgesprochen unangenehm empfand (obwohl sie mir zunächst sehr sympathisch war). Nach einiger Zeit entstand dann ein noch unangenehmeres betretenes Schweigen, weil wir wohl beide bemerkten, dass wir nicht auf den gleichen Nenner kamen und damit hatte sich die Begegnung dann auch erledigt. Ich glaube, was deutlich wird ist, dass man sich durch die Zugehörigkeit zu einer solchen Gruppe sehr stark von anderen Menschen abgrenzt. Dadurch schafft man Identität, weil man weiß, wo man steht, erreicht dann aber natürlich keinen Konsens mehr. Das muss man ja nicht nur im Zusammenhang mit Religion so sehen, das gilt ja eben auch für andere Gruppierungen und macht das Wesen des Menschen aus. Die Frage ist aber immer, wie flexibel man mit seiner Ansicht ist und ob man neben seiner eigenen Identität andere Identitäten einfach sein lassen kann.

Zitat von Rejana

Hm- ich hab eher das Gefühl, dass sie oftmals extrem selektieren. Es gibt halt, wie in jeder Bewegung, bestimmte Schlagworte, (also Bibelworte), die gerne gelesen werden, auch viele um die gerne gestritten werden, andere werden fromm unter den Tisch gekehrt. Frag doch mal deinen Freund, was er von dem Bibelvers hält: „Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter und allzumal Söhne des Höchsten.“ Psalm 82,6“
Auf einmal können selbst die tiefsten Fundamentalchristen, die sonst die Bibel wortwörtlich lesen, glauben und auch anwenden relativieren, interpretieren, kritisch beäugen und argumentieren. Das funktioniert aber spannenderweise nur bei Sätzen aus der Bibel, die ihrem Weltbild (welches sie als auf der Bibel begründet erachten) entgegenläuft.

Ich weiß jetzt auf die Schnelle mit dem von dir erwähnten Zitat selbst nicht viel anzufangen. Da müsste ich mich mal genauer einlesen, um hier eine halbwegs schlüssige Deutung abzuliefern. Aber ich denke was du sagen willst ist klar.
Das Problem der Fundamentalchristen ist aber, dass sie alles so verstehen, wie sie es verstehen wollen. Es werden Texte der Bibel aus ihrem Kontext genommen, einige werden interpretiert und gedeutet, andere so als die reine Wahrheit angenommen wie sie sind. Und das kann man letztlich auch gar nicht richtig kritisieren, da sie ja ihre eigene Meinung für die einzig richtige erachten.
Und was die Selektion von Bibelstellen angeht, sind die fundamentalen Christen auch recht extrem, denn z. B. liegen bei diversen Veranstaltungen immer nur „halbe Bibeln“ aus: Nämlich nur das Neue Testament, was mir von Anfang an sehr suspekt war. Mir scheint, dass ihr Verständnis ist, dass das NT in weiten Teilen das AT abgelöst hat. Und das darf man absolut nicht so sehen, denn dann geht die komplette Entwicklung, alles geschichtliche der Texte verloren.

Zitat von Rejana

Und das es davon genug Sätze gibt, weil die Bibel an sich als zusammengestelltes Buch unterschiedlichster Texte aus unterschiedlichsten Zeiten der Geschichte der Juden, gar kein in sich geschlossenes Weltbild anbietet, liegt auf der Hand.

Aber nur für jemanden, der versucht so objektiv wie möglich mit den Texten umzugehen.

Und zum Abschluss möchte ich noch einmal Stellung zu meinem literarischen „Lieblingswerk“ Harry Potter nehmen.

Zitat von ric-dee

Dein "Argument" aber, alle Muggel wären abstoßend dargestellt, kann ich deshalb schwer entkräften, weil es im Prinzip für diese Behauptung nur die drei Personen von Harrys Adoptivfamilie als Grundlage gibt. Und das ist in meinen Augen bei Weitem nicht ausreichend, um diese Behauptung zu festigen. [...]
Mir fehlen ehrlich gesagt überhaupt weitere gewöhnliche Menschen die vorgestellt werden um diese These weiter zu prüfen! Mir fällt nämlich sonst keiner mehr ein...
Aber das ist aus meiner Sicht auch nicht weiter verwunderlich. Für mich beschränkt sich diese fiktive Welt halt vorwiegend auf das Reich der Zauberer und die wirkliche Welt wird immer nur "gestreift".

Die Autorin streift ja aber eben auch das Thema des Rassismus, indem sie rassistische Begriffe verwendet. Und dieses Thema behandelt sie bei weitem nicht differenziert genug. Sonst hätte sie z. B. durch dir positive Darstellung von Menschen für ein einheitlicheres Bild sorgen können. Mir fallen übrigens mehr Menschen, als nur Harrys Ziehfamilie ein: Da wäre nämlich noch der kleine Schlägertrupp zu Beginn des letzten Films und die alte Dame, die beobachtet hat, dass Harry in der richtigen Welt diese seltsamen Monster vertreiben wollte. Letztere ist ja auch entsprechend lächerlich und senil dargestellt. Das steht ja im vollkommen konträren Verhältnis zur Potenz der Zauberer. In meinen Augen ist es schon so, dass die gewöhnlichen Menschen, auch wenn es nicht besonders viele sind, oder gerade deshalb, als höchst unvollkommene Wesen dargestellt werden.

Zitat von ric-dee

Ja das kann man natürlich so sehen! Aber wenn man - so wie ich - nicht davon ausgeht, dass die Analogie vollständig ist, kann man diese zwei Begriffe etwas differenzierter betrachten. "Muggel" ist kein Schimpfwort bzw. wird nur von den "Bösen" als solches betrachtet! "Neger" schon! Rejana hats eigentlich ganz gut getroffen, als sie von den "Nicht-Eingeweihten" erzählte. Das passt gerade hier sehr gut, finde ich! Denn im Prinzip gehts hier ja um ein Geheimnis, dass vor den "normalen" Menschen weitestgehend verborgen wird...

Aber darum geht es doch:
Was macht denn ein Schimpfwort aus? Wenn ich zu jemandem sage: „Hallo Neger“, wird das sicher zu einem Konflikt führen. Wenn ich dann erkläre, dass ich das Wort nicht als Schimpfwort erachte, wird der andere mich bestimmt immer noch nicht verstehen.
Wenn ich doch weiß, dass ein bestimmtes Wort in gewissen Kreisen zur Diskriminierung verwendet wird, unterlasse ich ganz einfach die Verwendung des Begriffs. Das tun die „Guten“ in den Romanen aber nicht!