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#31
03-02-2010, 12:02
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Ein netter Nebeneffekt der CD ist auf jeden Fall, dass sich jetzt wieder etliche Steuerhinterzieher in Panik selbstanzeigen.
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#32
03-02-2010, 12:15
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Zitat:
Ich bin auch ganz klar gegen Steuersünder, das ist für mich aber nicht das Thema. Zitat:
Unglaublich. Da denkt man doch eher, dass es dort eigentlich "seriöser" und sachlicher zugehen sollte. Das is wohl nicht der Fall. Ein Grund mehr das Forum hier weiter bestehen zu lassen, hier kann man sich wenigstens konstruktiv mit den Themen auseinandersetzen   Zitat:
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#33
03-02-2010, 12:34
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gibt schon über 3000 (!) Einträge zu diesem Thema auf Spiegel.de - und seriöser gehts da definitiv nicht zu als hier.
Zur Zeit sind die "Kauf-Gegner" wieder etwas erstarkt, geschätzte 2 % jetzt (wahrscheinlich alles Schweizer, aber die Deutschen merken das nicht, dass sie von Ausländern inflitriert werden  )
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#34
03-02-2010, 12:42
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Wie kann man denn in so einem Topic diskutieren? Vor allem auch moderieren? Abartig...
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#35
03-02-2010, 12:52
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Das Spiegel Board ist einfach nur für den Hintern.... eine vernünftige Diskussion ist da komplett unmöglich.
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Zitat:
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#36
03-02-2010, 13:46
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stimmt, will man auf einen Vorredner antworten, ist man in der Zwischenzeit schon wieder 2 Seiten weiter und das Thema hat sich komplett gedreht. So ist eine Diskussion gar nicht möglich.
Ein interessanter Beitrag fand ich noch, wo ein User (nicht wörtlich, aber im Sinne nach schrieb): "Wer gleichzeitig den Ankauf der CD unterstützt und andererseits die Bush-Regierung wegen ihrer Verhörmethode kritisiert ist nicht konsequent. Die Bush Regierung hat ja behauptet, dass man dank spezieller Verhör-Methoden (Water-Boarding u.ä.) grössere Verbrechen (Terror-Anschläge) verhindern kann. Es geht also um die Verhältnismässigkeit - ich breche da ein kleines Gesetz um an anderen Orten ein grössere Sache zu verhindern bzw. zu bestrafen. Wo zieht man die Grenze?" Noch ein abstrusser aber im Prinzip ähnlicher krasser Vergleich: Wenn ich einen Menschen umbringe kann ich mit den Organen fünf andere retten - also wieso nicht jemanden dafür umbringen? Einsatz/Ertrag lohnen sich ja... Wenn solche Diskussionen anfangen ist einfach der Rechtsstaat bedroht, dass solten die führenden Politiker einfach merken. Aber denen ist halt die eigene Staatskasse und die Gunst der meisten Wähler wichtiger als den Eid den sie mal gelistet haben...
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Geändert von raptorsf (03-02-2010 um 13:50 Uhr).
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#37
03-02-2010, 14:32
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Zitat:
Ich gehen jede Wette ein, das mind. die Hälfte gegen diese Maßnahmen in den USA waren. Wobei das ein Beispiel von vielen ist. Zitat:
Zitat:
 generell: ....nice post!
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#38
03-02-2010, 15:19
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was ich noch interessant finde ist, dass man nichts vom Bundesverfassungsgericht diesbezüglich hört!?!
Oder dürfen/können die erst was sagen wenn es einen offiziellen Fall bzw. Urteil gibt? ___________________________________________________________ Nachtrag: Es bewegt sich doch was in die Richtung. Einer hat den Mut gehabt das ganze vor das BVG zu bringen. Geht zwar um den Fall vor 2 Jahren (LGT), aber das Prinzip bzw. die Probleme sind ja sehr ähnlich. Bin echt gespannt, wie das Urteil und vor allem dann die Begründung lauten... http://www.manager-magazin.de/geld/a...675705,00.html
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Geändert von raptorsf (03-02-2010 um 15:19 Uhr). Grund: Automatisch verhindertes Doppelposting
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#39
03-02-2010, 23:29
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Ob wir den Urteilsspruch noch erleben?
___________________________________________________________ Das Thema wird gerade auf SternTV behandelt. Die Schweiz stellt übrigens Rechtshilfe auf seriöser Basis den Deutschen zur Verfügung - nicht auf WildWest Methoden wie im aktuellen Fall. Geändert von Naos (03-02-2010 um 23:29 Uhr). Grund: Automatisch verhindertes Doppelposting
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#40
04-02-2010, 16:34
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Meine Meinung ist klar:
CD kaufen und jeden einzelnen dafür bluten lassen. Und auf alle verteilt kommt gleich noch der Geldbetrag für die CD obendrauf. Und die daran beteiligten Banken zahlen gleich nochmal den gleichen Betrag, weil keiner kann mir Erzählen, dass die nicht wussten woher das Geld kommt. Den Kauf gestohlener Daten von rechtswidrigen Geschäften zu kaufen, mit Menschenrechtsverletzungen gleichzusetzen. ... RESPEKT Und jedes Kind das heute nen lolly klaut, wird direkt zum Gewaltverbrecher. Ergo bist du auch für Lebenslange Freiheitsstrafen für Kleinkriminelle idealerweise mit Sicherheitsverwahrung, denn bei dir wird offensichtlich nur mit einem Maß gemessen. Dann sind alle Rechtsstaaten für dich in Gefahr, denn ich behaupte jeder Rechtsstaat hat in irgendeiner Weise Leute, die er dafür bezahlt um Verbrechen aufzudecken, mal incognito und mal uniformiert. Neu an der Geschichte ist doch nur, dass es sich um jemanden handelt der nur im Erfolgsfall Geld für das Aufdecken von Straftaten bekommt. Sowas wie Kopfgeldjäger. Und wenn dieser jetzt gleich 1000 Straftäter auf einmal hat, sind das 2500€ Kopfgeld pro Straftäter. Zitat:
er Herr hat diese Aussage auch gleich auf Nachfrage relativiert.)Also um dir Raptor zu folgen sperren wir jeden Verkehrssünder bis zu seinem natürlichen Ableben weg, da er ja ne Straftat gegen das Rechtssystem begangen hat und Naos die Bezahlung von einer Straftäter gestohlenen Daten von Straftaten als Hehlerei zu titulieren, ist irgendwie unserer Ordnungsmacht gegenüber nicht sehr freundlich. Ich persönlich würde mir als Bundesregierung ein Team von Spezialisten zusammenstellen, die nur Daten von den üblichen verdächtigen Banken durchforsten und dann Daten von Straftaten klauen, die dann Publik machen und zwar so lange bis gar keiner mehr auf die Idee der Steuerhinterziehung auf diese Weise kommt.
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 _______________________________________________________________ "Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders wird; aber soviel kann ich sagen: es muß anders werden, wenn es gut werden soll."(Georg Christoph Lichtenberg *1742 †1799) "Demokratie ist die Notwendigkeit, sich gelegentlich den Ansichten anderer Leute zu beugen." (Winston Churchill *1874 †1965) "Zwei Monologe, die sich gegenseitig immer und immer wieder störend unterbrechen, nennt man eine Diskussion." (Charles Tschopp *1899 †1982)
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#41
04-02-2010, 16:51
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nein, es geht hier nicht über die Höhe der Strafe. Es geht um den Grundsatz, ob man Daten verwenden kann die illegel erstellt wurden und ob man dafür gar belohnt werden darf.
Wenn ich bei Deinem Beispiel bleibe mit der Geschwindigkeitsbussen: Ich stelle mich an eine Landstrasse und kontrolliere mit meiner selbstgebastelten Radaranlage ob die vorbeifahrenden Autos zu schnell unterwegs waren. Dann brenne ich all die Daten (Fotos, Geschwindigkeitsübertretung) auf eine CD und gehe zur Polizei. Ich behaupte dann, dass dort drauf 1500 Verkehrssünder sind die man sicherlich für rund 100'000 Euro belangen kann - ich will aber nur 1000 Euro für die CD. Nach der Rechtsauffassung wird mir die Polizei mit Handkuss diese 1000 Euros bezahlen. Es lebe das Denunziantentum! Jeder ein kleiner Datenhehler - oder die Krankenschwester kann ja auch Daten über ihre Patienten sammeln und diese höchstbietend verkaufen - ist ja alles erlaubt.... Wehret den Anfängen sage ich nur... Foltermethoden ist nur eine logische nächste Stufe... PS: Die Schweiz hat die OECD-Richtlinien anerkannt und ist zur Zeit in Verhandlungen u.a. mit Deutschland. Steuerbetrug wurde schon immer verfolgt und ausländische Regierungen wurden dabei unterstützt - nur nicht bei Steuerhinterziehung - aber sogar das wird wahrscheinlich in Kürze geändert. Aber wenn der Druck steigt bekommen die Populistne die gegen jede Annährung sind eh Oberwasser und das ganze wird verzögert oder gar abgesagt. Also absolut kontraproduktiv diese Massnahme von Merkel und Co. - aber es ist ja Wahlkampf, und der Mob will ja befriedigt werden.
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#42
04-02-2010, 17:18
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Zitat:
Zitat:
Also das mit dem Freundlich find ich an dieser Stelle mal wirklich panne  Zitat:
Zitat:
@Lomo: Ich hoffe du fühlst dich nicht persönlich angegriffen. Ich spare mir die schonende Umschreibung und schreibe was ich denke - ich hoffe es passt
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#43
04-02-2010, 18:26
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In China bräuchten sie keine CD, sie hätten das längst auf der Festplatte drauf.
Ein Zeichen mehr dafür, das Demokratie nicht funktioniert ?
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Flash Duell
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#44
04-02-2010, 20:37
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lustig fand ich auch das Interview eines Deutschen Professors (müsste nachschauen, er lehrt an einer Deutschen Universität und ist scheinbar hochanerkannt). Der sagt, dass es bei diesem "Geschäft" auf keinen um Hehlerei geht, abgesehen davon würden nur die Schweizer diesen Ausdruck dafür verwenden.
Die Erklärung liefert er dann auch nach: Bei der Entwendung dieser nicht physischen Daten fehlt ja nichts, sie wurden ja nur kopiert und nicht gestohlen, d.h. sie fehlen an der Quelle ja nicht. Und weil es sich nur um Daten handelt und die CD er scheinbar selber gekauft hat, ist es keine Hehlerei. So, wenn ich also Mitarbeiter bei BMW in der Entwicklungsarbeit bin kann ich mir auch eine CD brennen (natürlich selbst gekauft) mit den aktuellesten Forschungsergebnissen, Designstudien etc. und dann nach China verkaufen. Ist ja kein Problem, es fehlt ja nix. Die BMW soll sich bloss nicht so anstellen, wahrscheinlich haben sie auch eh alles selbst bei Toyota oder so geklaut  Was man da nicht alles lernen kann von Professoren NACHTRAG: Habs gefunden, es geht um Björn Burkhardt (Uni Mannheim, Professor für Strafrecht), er sagt wörtlich "Ich bin nicht sicher, ob der Kauf solcher Daten nach deutschem Recht rechtswidrig ist. In der Schweiz spricht man von Daten-Hehlerei. In Deutschland kennen wir das so nicht. Nach deutschem Recht sprechen wir von Hehlerei, wenn jemand eine Sache, einen körperlichen Gegenstand kauft, die ein anderer durch eine rechtswidrige Tat erlangt hat. Das wäre der Fall, wenn der Anbieter die CD mit den Daten gestohlen hätte. Wurden die Daten aber nur kopiert, sind sie nicht körperlich fassbar, und der Tatbestand der Hehlerei ist nach deutschem Recht nicht erfüllt. Es kommen Verstösse gegen das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb oder die «Ausspähung von Daten» in Frage. " So, fangt mal schön an zu brennen - kann ja (fast) nix passieren nach Deutschem Recht. Einfach wichtig: CD kaufen und nicht stehlen
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Geändert von raptorsf (04-02-2010 um 20:46 Uhr).
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#45
04-02-2010, 20:53
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Ja das ist immer ganz interessant, den Prof sollte man sich schnappen wenn es mal wieder um Urheberrechtsverletzungen in der Musikindustrie geht
Das Problem ist, dass solche Fragen teilweise nicht einmal auf nationaler Ebene wirklich geklärt sind. Auf internationaler ebene wird das ganze dann so kompliziert, dass es keine Einzelpersonen mehr gibt welche da den Durchblick haben. Er sagt aber selbst ja auch nur, dass der Tatbetand der Hehlerei nicht erfüllt ist, keine Ahnung wie das in Deutschland rechtlich geregelt ist.
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#46
05-02-2010, 08:13
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#47
05-02-2010, 08:45
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Nein, also Gesetze passen nicht immmer genau speziell auf jeden Fall und können entsprechend ausgelegt werden. Demnach kann ein Datenbestand auch als Sache gewertet werden, oder?
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#48
05-02-2010, 08:49
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Nein, eine Sache ist eine Sache. Da gibt es keine Auslegungssache.
 Und um auch mal ein "tolles" Beispiel zu nennen. Was würdest du machen, wenn es eine Liste von 1000 Mördern geben würde, die ihre Tat mit Sicherheit wiederholen werden? Sie einfach weitermachen lassen, oder ihnen das "Handwerk" legen? Der "Wert" der CD beläuft sich nach Auswertung von 100 Stichproben wohl eher auf 400 Millionen.>klick<<
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#49
05-02-2010, 09:43
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Ich bin nach wie vor dafür die CD zu kaufen - es ist einfach das kleinere Übel und ich habe einfach kein Verständnis dafür wenn Leute uns alle betrügen wenn sie massenhaft Steuern hinterziehen.
Zudem ist für mich das Zustandekommen der CD auch nicht wirklich mit einem Diebstahl gleichzusetzen, ich würde es eher in einen Topf mit Insiderhandel stecken.
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Zitat:
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#50
05-02-2010, 10:28
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Schöngeredet Sven, schöngeredet... ...gehören im die Daten? Nein. Er Handelt mit gestohlenemn Gut -> Helerei.
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#51
05-02-2010, 12:01
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 ) als dass ich Angst vor Rechtlicher Willkür haben Muss!Aber wir können hier ein anderes auch schon erwähntes Extrembeispiel anführen. Weshalb tötet man nicht einfach Menschen um an ihre Organe zu kommen? So kann man prima durch das töten eines Menschen ca. 5 andere retten, guter Deal nicht? (Das ist im grunde genommen genau das gleiche, illegale Handlung des Staates um einen grösseren Ertrag als "Ausgaben" zu haben. Wo werden die Grenzen gezogen?) Ich frage mich ernsthaft wie das in Deutschland vor Gericht bestand haben kann.
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Geändert von Surli (05-02-2010 um 16:00 Uhr).
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#52
05-02-2010, 13:13
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#53
05-02-2010, 18:06
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Nein, das Beispiel geht in eine ganz andere Richtung. Durch die Daten-CD wird niemandem geschadet. Man findet lediglich heraus, dass es sich um Steuerbetrüger handelt.
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#54
05-02-2010, 18:21
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Mir ist ja durchaus bewusst, dass ein Land egoistisch ist und sämtliche Völkerrechte, Genfer Konventionen usw. ignoriert wenn es seine Interessen durchsetzen will. Auch ist mir bewusst, dass mit zwei Ellen gemessen wird, wenn es um eigene Interessen geht oder um diejenigen anderer Staaten.
Ich finde es aber tragisch, dass die deutschen so versessen drauf sind, den Weg einzuschlagen der diplomatisch gesehen nur auf konfrontation ausgelegt ist. Ich mag nicht kommentieren oder hier diskutieren, ob die Steuerfrage Illegal war. Fakt ist - Bis vor die letzte Finanzkrise ham sich die Mächtigen nicht dran gestört, weil das eigene Geld ja auch da lag. Jetzt heisst es, die Steueroasen so schnell wie Möglich "Trocken" zu legen. Gerne, warum wird da nicht bei den Cayman Islands angefangen? Ach stimmt, gehört auch zu nem Mächtigen... Es ist richtig das die Steuerhinterziehung geahndet wird, je länger ich mir das anschaue desto eher bin ich auch klar dafür. Aber meine Güte, wir sind doch auf dem Weg dazu das ganze Diplomatisch zu lösen. Doppelbesteuerungsabkommen werden momentan im Wochentakt mit andern Staaten geschlossen, die Schweiz gewährt volle Amtshilfe, selbst auf ein Delikt das bei uns im Strafrecht nicht wirklich existiert. Aber nein, man nimmt lieber die Brechstange, zieht sie dem Schweizer Volk über die Rübe und erwartet dann auch noch das wir freundlich lächeln weil wir rechtsstaatlich handeln? Ich würd das vorpreschen ja verstehen, wenn wir hier von Staaten wie Lybien, Iran oder sonstwas reden... Aber ey, wir reden hier von der Schweiz und Deutschland. Ganz ehrlich, hätten wir ne CD in äquivalenter Form, hätten wir genug Stil und Vertrauen in die Deutsche Freundschaft, dass alles daran gelegt wird das ganze zu bereinigen - anstelle das die Raketen auf das Nachbarland justiert werden...
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#55
05-02-2010, 18:22
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#56
05-02-2010, 19:05
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#57
05-02-2010, 19:09
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für mich ist der fall einfach. wenn ein hehler gefasst wird, wird ihm sein diebesgut doch auch nicht abgekauft. es wird alles konfisziert
es ist gestohlene ware, deshalb sollte man die cd in beschlag nehmen. bestraft werden dann zum einen die steuersünder, wegen steuerhinterziehung etc., aber zum anderen auch der Verkäufer, wegen datenausspähung und hehlerei. als drittes kann man dann noch die politiker verdonnern, wegen beihilfe und unterstützung bei einer straftat
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Charlie, look out for the Blebleble
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#58
05-02-2010, 19:18
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#59
05-02-2010, 19:32
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)Und zu der ganzen Diskussion, ob ds ganze Hehlerei ist, oder nicht: Nunja, das hängt von den Definitionen der Gesetze ab - und je nachdem wie klar die sind, ist das ganze zudem Auslegungssache durch die Gerichte. Ich traue mir icht zu, dass besser als ein Jura-Professor zu bewerten... ABER: Falls, das ganze nicht als Hehlerei gilt (oder vergleichbares mit anderem Namen, sprich: Es nicht strafbar ist, geklaute Daten wissentlich zu erwerben), dann ist das in meinen Augen eine klare Lücke in den Gesetzen, die behoben werden sollte. Ob allerdings eine Regierung, die diese Lücke ausnutzt gesetzesentwürfe einbringt um sie zu beheben halte ich dann doch für zweifelhaft...
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#60
05-02-2010, 20:14
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Linear-Darstellung
