Braucht man eine Armee? - Seite 7

Neoprophan · #**181** 13-01-2004, 18:54

Jo oder auch ein Ösi Atom Uboot

mfg
neo

Enigma · #**182** 13-01-2004, 19:34

Ohne Armee nützt einem die Neutralität nichts. Im 2WK ist das Deutsche Reich auch einfach durch ein Benelux-Land (habe vergessen welches

) marschiert um nach Frankreich zu kommen.

Ka50 · #**183** 13-01-2004, 19:36

Da sind wir uns einig

Ohne Armee ist Neutralität wirklich gefärlich!

Enigma · #**184** 13-01-2004, 19:37

Zitat:

Ohne Armee ist Neutralität wirklich gefärlich!

nein, nicht gefährlich, sondern gefährdet

Ka50 · #**185** 13-01-2004, 19:39

Jedenfalls hat man nix worauf man sich stützen kann

ach immer einen berichtigen

wie ich das liebe

m1a22 · #**186** 13-01-2004, 19:50

Zitat:

Original geschrieben von Enigma
Ohne Armee nützt einem die Neutralität nichts. Im 2WK ist das Deutsche Reich auch einfach durch ein Benelux-Land (habe vergessen welches ) marschiert um nach Frankreich zu kommen.

War nicht nur eines, waren zwei Länder. Im WK 1 war es nur ein Land (Belgien, aufgrund des Schliefenplanes), im WK 2 sowohl die Niederlande, als auch Belgien.

Surli · #**187** 13-01-2004, 23:26

Zitat:

In den letzten Jahrzehnten (nach dem 2. WK) war die Neutralität unnötig, sinnfrei, sinnlos, etc (such dir eins aus).
Im 2. WK hat die Neutralität die Schweiz ganz bestimmt nicht beschützt, sondern die Wehrhaftigkeit derselben. Andere Neutrale wurden auch vom 3. Reich "besucht ... man sollte sich schon etwas genauer damit beschäftigen.

Ja, in den letzten Jahrzehnten, hat uns die Neutralität zu nichts verhulfen.

Aber wie ihr slbst alle sagt, vieles ändert sich schnell. Glaubst du wenn dann eine Armee vor de Türde steht, kann man sagen... oke, wir werden wieder neutral, wir brechen unsre bündnisse?
Ich denke eher nicht...

Doch nochmals was, zu der ganzen Situation der Schweiz im 2WK.
Die Schweiz wollte durchaus nicht in diese Lage kommen, man probierte es auf verschiedene Wege zu verhindern, man hat an die Engländer und Franzosen "appeliert" sie sollen gegen Deutschland vorgehen, oder zumindest unter Druck setzten. Lange hat man das probeirt, und schlussendlich ist das befürchtete dann doch eingetroffen.

Ein sehr gutes buch zu dem thema ist:
"Hitler, der Westen und die Schweiz

Zitat:

Hitler, der Westen und die Schweiz. 1936–1945
Die Historiker Walther Hofer und Herbert R. Reginbogin zeigen in ihrem Buch, dass die Haltung der Schweiz im Zweiten Weltkrieg nur unter Berücksichtigung des historischen Umfeldes gerecht beurteilt werden kann. Der international renommierte Berner Historiker Walther Hofer zeigt im ersten Teil des Buches, dass dieses Umfeld in den Jahren 1936–1939 durch die Aggressivität der deutschen und die Passivität der westlichen Politik gekennzeichnet war. Die Folge des «Appeasements» Englands und Frankreichs, aber auch der USA war der Zerfall aller Sicherheitsschranken, die ungesühnte Missachtung des Völkerrechts und damit die Untergrabung der internationalen Moral. Sie führte dazu, dass Hitler den von ihm beabsichtigten Krieg praktisch unbehelligt vorbereiten und entfesseln konnte. Der zweite Teil des Buches, verfasst vom amerikanischen Historiker Herbert R. Reginbogin, behandelt die Auswirkungen der wirtschaftlichen und finanziellen Verflechtungen der Demokratien USA, England und der Schweiz mit der Nazidiktatur, also zwischen «Enemies and Friends» 1938–1945. Dabei wird aufgezeigt, dass nicht die Schweiz allein – wie im Eizenstatbericht behauptet –, sondern die engen Wirtschaftsverflechtungen speziell der USA und Englands mit Deutschland eine Schlüsselrolle in der Finanzierung und Verlängerung des Krieges spielten, bis amerikanische Gerichtsurteile gegen Ende des Krieges versucht haben, dieser unheilvollen Kooperation ein Ende zu setzen.

da könnte man das Buch bestellen

http://www.nzz-buchverlag.ch/main.htm

*raptorsf* · #**188** 14-01-2004, 09:11

Das Problem ist eben auch, das Geschichte grundsätzlich von den Siegern geschrieben wird... (in dem Fall von den Allierten)

Doc · #**189** 14-01-2004, 11:58

Zitat:

Aber wie ihr slbst alle sagt, vieles ändert sich schnell. Glaubst du wenn dann eine Armee vor de Türde steht, kann man sagen... oke, wir werden wieder neutral, wir brechen unsre bündnisse?
Ich denke eher nicht...

Mir geht es eher darum, daß man sich in einem zusammenwachsenden Europa auch militärisch zur Seite stehen sollte ... wenn dies der Fall ist, dann gibt es ein derartiges Problem so gut wie nicht mehr. Oder wer würde es gleich mit ganz Europa aufnehmen? Das ganze wäre ein weiterer Schritt in der Stabilisierung des Kontinents.

Ka50 · #**190** 14-01-2004, 12:37

Nun da kommen wir wieder in eine andere Frage, wollen wir uns einem Militär Bündnis (Nato) und einem Handels und wirtschafts bündnis (EU) anschliessen?

*raptorsf* · #**191** 14-01-2004, 12:46

Bündnisse sind ja eigentlich eine gute Idee. Aber schlussendlich haben die grossen Staaten das sagen und die andern müssen kuschen (bei der NATO die USA, bei der EU Deutschland und Frankreich).

Die Grossen stellen die Regeln auf und die werden auch nach Gutdünken angepasst (siehe aktuell bei der EU....).

Bin nicht grundsätzlich gegen die EU - finde es gar eine super Idee. Aber zur Zeit geht da einfach zu viel schieff und es wird schlicht Geld verschleutert in der Brüsseler-Bürokratie.... schade, ich denke wir Schweizer könnten das besser und günstiger organisieren

Neoprophan · #**192** 14-01-2004, 14:06

Zum Thema Bündnisse. Hätte die USA wirklich das Sagen, dann hätten sich doch Deutschland und Frankreich auch in den Irakkrieg einmischen müssen. Die USA hat zwar den Irak mit Verbündeten angegriffen, und hat sich über die UN hinweggesetzt, aber es war kein Natoangriff. Wenn jetzt in einen EU-Verteidigungspackt zB Frankreich sich mit einen Land anlegt, heißt das noch lange nicht, dass die Anderen EU-Länder Frankreich jetzt Helfen, wenn man nicht verstehen kann warum Frankreich so handelt. Genauso war es ja auch beim Irakkrieg mit den USA. Wenn du damit meinst, dass die USA in der NATO einer der einflussreichsten Staaten ist hast du natürlich recht, aber das alleinige sagen haben die nicht.

Die EU klagt auch ständig Länder die sich nicht an die Vereinbarungen halten, genauso wie jetzt Frankreich und Deutschland angeklagt werden. Ist leider so, aber es sollte eigentlich anderes laufen.

mfg
neo

*raptorsf* · #**193** 14-01-2004, 14:35

Grundsätzliches: Die NATO ist ein Militärbündnis, die EU ein Polititsches/Wirtschaftliches Bündnis.

Und natürlich ist es OFFIZIELL so, dass die einzelnen Mitglieder gleichberechtigt sind - aber in der Realität sieht es doch total anders aus.

Deine Beispiele: USA ist ein NATO-Mitglied und sie wollen einen militärischen (präventiv!!!) Schlag gegen ein anders Land führen. Wäre es da nicht zumindest moralisch besser, wenn die andern Länder einverstanden sind (ich sage bewusst nicht, dass sie sich beteiligen müssen). 2 wichtige Mitglieder (Frankreich und Deutschland) sind klar dagegen und die USA machen trotzdem was sie wollen - ist das ein Bündnis?

EU: Frankreich und Deutschland haben klar und eindeutig gegen die EU-Regeln betreffend Verschuldung verstossen. Jetzt wollen sie kurzerhand die Gesetze ändern.... wahrscheinlich kommen sie noch damit durch. Was wäre wohl passiert, wenn ein kleineres Land (z.B. Oestereich) diese Regel verletzt hätte? Wäre man da auch so kompromissbereit gewesen?

Bin weder ein NATO- noch ein EU-Experte. Und zumindest die EU hat gute Ansätze - aber leider werden die Regeln immer noch von den grossen gemacht (und oft gebrochen). Solange das ganze so läuft, kann man als kleines Land meiner Meinung nach mehr verlieren als gewinnen. Oder wie will z.B. einer von Brüssel der noch nie einen Tunnel gesehen hat der länger als 50 m ist entscheiden, wieviele 40-Tonnen Lastwagen der Gotthard-Tunnel ertragen kann?

Neoprophan · #**194** 14-01-2004, 15:07

Wenn Österreich gegen die EU-Regeln verstößt, dann wird das Land angezeigt.

Zitat:

Grundsätzliches: Die NATO ist ein Militärbündnis, die EU ein Polititsches/Wirtschaftliches Bündnis.

Weis ich, es war aber schon einigemale ein EU-Verteidigungspackt im Gespräch.

(darum habe ich das oben erwähnt)

Zitat:

USA ist ein NATO-Mitglied und sie wollen einen militärischen (präventiv!!!) Schlag gegen ein anders Land führen. Wäre es da nicht zumindest moralisch besser, wenn die andern Länder einverstanden sind

Meiner Meinung nach kommt es darauf an ob es für einen "militärischen (präventiv!!!) Schlag" auch einen guten Grund gibt. Ein Land wegen Behauptungen für die man keine Beweise hat anzugreifen, ist auch nicht gerade moralisch besser.
Stell dir vor du stehst als Angeklagter wegen Bankraub vor einen Gericht, aber es gibt keine Beweise dafür, dass du dieses Verbrechen begangen hast. Nur ein Bankangestellter ist sich ganz sicher das du es wars obwohl er dich auch nicht wirklich erkannt hat. Du wirst verurteilt. In dem Fall ist es wohl auch moralisch besser den Bankangestellten zu glauben. Wenn ich der Richter wäre, würde ich auch Sagen zuerst Beweise und dann verurteilung und nicht umgekehrt.

mfg
neo

*raptorsf* · #**195** 14-01-2004, 15:19

ich glaube ich habe dich falsch verstanden und du auch mich

- anyway, was ich meinte war ganz klar (zum Fall Nato): Wieso soll man da dabei sein, wenn ja doch jeder macht was er will.

Wenn ein Land ohne UNO-Mandat ein anderes Land angreifft möchte ich nicht mit dem Land im selben Bündnis stecken. Denn wenn das ein Land tut kann es ja auch den umgekehrten Fall geben. Ein NATO-Mitglied wird von einem andern Land angegriffen und die USA hat gerade keine Lust zu helfen, obwohl ein UNO-Mandat besteht (in der Schweiz hat es z.B. kein Oel

)

Neoprophan · #**196** 14-01-2004, 17:05

Jo ich verstehe was du meinst. Es ist nur sehr unwahrscheinlich das jeder das selbe will, wenn ich jetzt Beispielsweise eine Partei wähle, heißt das ja auch nicht, dass ich jetzt allen Punkten des Parteiprogrammes Beführworte, ganauso ist es bei einen Bündniss, ich bin auch nicht mit allem einverstanden was mein Verbündeter macht, trotzdem bin ich mit ihm Verbündet. Das meinst du gel.

mfg
neo

Doc · #**197** 14-01-2004, 18:47

Zitat:

Original geschrieben von raptorsf
Grundsätzliches: Die NATO ist ein Militärbündnis, die EU ein Polititsches/Wirtschaftliches Bündnis.

Eine gemeinsame europäische Verteidigung wurde schon in den "alten" EU-Verträgen festgelegt, nur eben noch nicht Form, Beiträge usw.
Die GESP wird aber Realität werden ...

Zitat:

Deine Beispiele: USA ist ein NATO-Mitglied und sie wollen einen militärischen (präventiv!!!) Schlag gegen ein anders Land führen. Wäre es da nicht zumindest moralisch besser, wenn die andern Länder einverstanden sind (ich sage bewusst nicht, dass sie sich beteiligen müssen). 2 wichtige Mitglieder (Frankreich und Deutschland) sind klar dagegen und die USA machen trotzdem was sie wollen - ist das ein Bündnis?

EU: Frankreich und Deutschland haben klar und eindeutig gegen die EU-Regeln betreffend Verschuldung verstossen. Jetzt wollen sie kurzerhand die Gesetze ändern.... wahrscheinlich kommen sie noch damit durch. Was wäre wohl passiert, wenn ein kleineres Land (z.B. Oestereich) diese Regel verletzt hätte? Wäre man da auch so kompromissbereit gewesen?

1. Beispiel:
Bei der NATO handelt es sich um ein Verteidigungsbündnis, nichts anderes. Hierbei die politischen Interessen einzelner Mitgliedsstaaten teilen zu müssen wäre falsch, dann wäre es eher eine politische Gemeinschaft oder etwas in der Richtung.
Wenn ein NATO Mitgliedsstaat meint aufgrund seiner politischen Interessen (Bsp. USA -> Irak) etwas tun zu müssen, dann müssen die anderen Mitglieder nicht zustimmen ...

2. Beispiel:
Das ist richtig ... allerdings denke und hoffe ich, daß sich das irgendwann zumindest teilweise aufhebt. Keiner will leichtfertig einen Machtverzicht hinnehmen, das ist eine langwierige Prozedur.

cnc-CHseal · #**198** 14-01-2004, 22:25

Zitat:

1) Jo sicher haben auch wir fehler gemacht im 2 WK aber ich sags nochmal!!!!
Ich will weder von einem Deutschen, oder einen Österreicher, erfahren was wir damals falsch gemacht haben. Denn wir..... haben keine Juden umgebracht!!!!

so ein spruch muss einfach von einem patrioten kommen.
"Jo sicher haben auch WIR fehler gemacht im 2 WK aber ich sags nochmal!!!!
Ich will weder von einem Deutschen, oder einen Österreicher, erfahren was WIR damals falsch gemacht haben. Denn WIR..... haben keine Juden umgebracht!!!! "
wir wir wir. wer sind den wir ? ihr wollt den "deutschen" etwas vorwerfen vom 2. wk ? ach ja die "DEUTSCHEN" haben dies gemacht, die "ÖSTEREICHER" haben jenes gemacht.

ONeil · #**199** 14-01-2004, 23:04

Militärisch hat die Schweiz nix gemacht, da hat er schon Recht.
Aber finanziell haben sie natürlich einen Vorteil daraus gezogen, wie sie es heute noch immer machen...

BhvGhost · #**200** 14-01-2004, 23:17

Ja,jeder sollte eine Armee haben sie ist ja auch sehr hilfreich bei Katahstopfen fällen z.b Sturmfluten größere Brände
Sportveranstalltungen Arbeitsplätze usw.

Churchill · #**201** 15-01-2004, 09:25

Zitat:

Original geschrieben von BhvGhost
Ja,jeder sollte eine Armee haben

Au prima, und damit führen wir dann Kleinkrieg wie die Raubritter im Mittelalter. Ich bereit schonmal meine Schlachtfeldrede vor: "Und wieder, liebe Freunde in die Bresche!" Ich werde ein würdiger Nachfolger von Cesare Borgia und wehe wer meiner HEILIGEN ALLIANZ zu trotzen wagt! Der wird sofort exkommuniziert und mit einem Bann belegt!

Enigma · #**202** 15-01-2004, 10:00

Ghost meinte ja auch dass die Armee für friedliche Zwecke eingesetzt werden soll, zB. Katahstopfen (glaube zumindest dass das friedlich ist, der Kater wird verständlicherweise was dagegen haben gestopft zu werden

)

*raptorsf* · #**203** 15-01-2004, 10:07

bei einer (Natur)Katastrophe ist die Armee nur zur Unterstützung von zivilen Rettungsorganisationen da. Wenn wir die Armee auf solche Sachen reduzieren wollen, können wir sie gleich auflösen und in einen Zivilschutz, Katastrophenschutz oder sonst was umwandeln.

Den sowas braucht keine teueren Panzer, Flugzeuge, Kanonen etc.

@cnc-chseal: unsere deutschen Freunde haben zuerst angefangen vom 2. WK zu sprechen nicht wir. Keine Ahnung wieso das immer wieder auftaucht wenn man auch nur das Word "Armee" in den Mund nimmt. Ich denke da bin ich ziemlich relaxter und denke nicht gleich an vergangene Kriege.

BhvGhost · #**204** 15-01-2004, 10:26

@ raptorsf

So ähnlich wird es auch passieren man ist leider an überlegen
alle Panzereinheiten und unsere schöne neue Artillerie
noch weiter zu reduzieren oder ganz aufzulösen über so ein mist denken die da oben nach.

*Swizzy* · #**205** 15-01-2004, 18:35

Nunja , erst grade stand in der Zeitung , das die Armee mehr Einsätze geleistet hat , 300'000 Dienstage oder so was , haben mehr Einsätze in den Bergen ect geleistet -.- Armee is wichtig und brauchts , fertig -.-

Surli · #**206** 15-01-2004, 18:53

Wenn du die zeitung liest, dann richtig, und berichte es auch richtig, so hat niemand was davon

Apokus · #**207** 16-01-2004, 10:10

Zitat:

Original geschrieben von raptorsf

@cnc-chseal: unsere deutschen Freunde haben zuerst angefangen vom 2. WK zu sprechen nicht wir. Keine Ahnung wieso das immer wieder auftaucht wenn man auch nur das Word "Armee" in den Mund nimmt. Ich denke da bin ich ziemlich relaxter und denke nicht gleich an vergangene Kriege.

Erm.. darauf noch ein kommentar... der der damit angefangen hat war surli , seite 3 seine erste lachvorgabe weil er sich nicht anders zu verteidigen wusste .
Und er zumindest meint schweizer zu sein also verdreh büdde nicht die fakten danke .

Surli · #**208** 16-01-2004, 11:49

ähhhhhm, angefangen hast du, rap hat eine angeutung gemacht, und ich sagte dann was gemeint war, und ich hab lediglich darauf geantwortet, was die berühmtheit angieng, und weshalb !!

Von wegen lachnummer.. ich denke eher du hast dich lächerlich gemcht, du kannst den thread gerne nocheinmal durchlesen....