Soll die USA Irak angreifen???

[biosteel]

Träumer! Entschuldigung, aber langsam verlier ich die Geduld, wenn ich so unqualifizierte Aussagen lese ...

Was ist das für ein Märchen, daß eine Kugel 10 cm an dir vorbeifliegt, und dir die Lunge platzen lässt? Das erinnert mich an die dämlichen Aussagen der Amis, als sie die 5,56x45mm eingeführt haben: "schwere Verwundungen", "tot beim ersten Schuß", etc
Wer sich ein wenig mit der Materie beschäftigt, weiß, daß man einen Treffer durch eine Kugel der 5,56x45mm ohne großen Schaden überstehen kann ...

Es ist mir egal was du glaubst und was nicht! Fakt ist aber das es diese Hochgeschwindigkeitsmunition gibt!
Ich weiss auch dass, das 5,56 Kaliber im Vergleich zum 7,62er lächerlichist. Und dass wenn man mit einem G36 aus geringer Distanz auf ein KFZ schiest, dieses nicht unbedingt durchs Blech geht und den Motor zum explodieren bringt. Aber es gibt diese Hochgeschwindigkeitsmunition! Sie ist Verboten worden. Aber sie ist Realität. Komisch dass hier min. 2 Leute davon reden. Denk mal drüber nach, ob du vieleicht doch nicht alles weist....
Hab ich Abgereichertes geschrieben? An/ ab... Naja, im Grunde macht es fast keinen Unterschied. 1 Schuss strahlt zwar nicht stark, Aber wenn du 1000 Schuss in die Heide jagst, strahlt es ganz schön. Und 1000 Schuss ist nicht viel... Du sagst nein? Dann lass deine Kinder auf dem selben Acker Spieln, und wir sehen, ob sie in 2 Jahren immer noch so Gesund sind wie Heute....

[AgentLie]

Ich muss zugeben, dass ich auch schon mal von solch einer Waffe gehoert habe, die durch Streifschuesse einen Schockzustand hervorruft. (Dass man davon dann stirbt kann ich mir kaum vorstellen) Ich habe aber auch keine Ahnung, ob diese Waffen ueberhaupt realisiert worden sind...

[Doc]

@veggeto:
Tut mir Leid, wenn ich etwas beleidigend wurde, aber du hast wirklich wenig Ahnung ... eine M-16 ist ein Sturmgewehr wie jedes andere auch, egal ob G-36, Steyr AUG, FN FAL, ... benutzt normale 5,56x45mm, also NATO-Standardmunition. Wurde in den 60ern eingeführt.

@biosteel:
Der Unterschied zwischen an- und abgereichertem Uran ist gewaltig. Das eine strahlt immens und wird in Kernkraftwerken verwendet, das andere hat eine hohe Masse und nur mehr eine geringe Reststrahlung.
Wie ich bereits geschrieben habe: die Geschosse selbst sind ungefährlich, gefährlich ist dann der Staub, der beim Auftreffen auf Panzerungen durch das Zerstören des Geschosses entsteht. Wenn das Ding in den Wüstenboden kracht, dann passiert nichts damit, die Strahlung wird sogar abgeschirmt.

Hochgeschwindigkeitsmunition/Schock:

Ich zitiere:

vom Pillemann, danke nochmals!
Gut ....
Habe mich soeben mit einem meiner Nachbarn unterhalten. -> San Batt der Bundeswehr, danach Medizin studiert, jetzt Neurologe am Stadtkrankenhaus hier in Siegen.

Es gibt KEINEN Nervenschock durch Schussverletzungen. Schussverletzungen können jedoch einen Schock auslösen wie viele andere Verletzungen auch. Der Mythos vom Nervenschock entstand durch die Tatsache das einige Soldaten (Vietnam, Falklandkriege, Golfkrieg) an Verletzungen starben, die normalerweise NICHT TÖDLICH gewesen wären. Obduktionen ergaben jedoch, das die ersten Diagnosen falsch waren:
(die Zahlen stammen aus dem Gedächtnis und mögen abweichend von den wahren Zahlen sein ... ich hatte nix zu schreiben mit)
10% der Soldaten waren unzureichend behandelt worden
25% starben an Infektionen
15% starben an nicht erkanntem voluminösen Schock (Blutverlust ins Gewebe)
35% starben an nicht erkannten weiteren Verletzungen
10% an auf dem Transport erlittenen Verletzungen
5% verbluteten

Wohlgemerkt: dies bezieht sich nur auf die etwa 250 Fälle die man bisher mit "Gewebeschock" in Verbindung brachte.

Fazit: Der Gewebeschock war nichts anderes als eine faule Ausrede für Tote, die man mit richtiger und rechtzeitiger Behandlung hätte retten können.

Sagen wir gleich noch was zum "Blutschock durch Druckänderung"

Ja, trifft ein Geschoss ein Gefäß und hat das getroffene Lebewesen irgendwo Gefäßschädigungen durch Ablagerungen, zu dünne Gefäßwände etc (viele Menschen haben das), dann kann er am Schuss sterben, auch wenn er die Wunde überlebt hätte. Flüssigkeiten sind halt nicht komprimierbar und geben Druckveränderungen mit mehr als 330 m/s weiter (Schallgschwindigkeit in Luft). Allerdings dehnen sich die Gefäße und fangen so einen Teil des Drucks ab. Dabei können aber (logischerweise) trotzdem noch besagte "Schwachstellen" platzen und zu Blutungen führen.

Fakt ist nur: Das hängt nicht mit der Geschwindigkeit des Geschosses zusammen. Die Zeit, in der das Gefäß durchquert wird (Durchtrittslänge max. ca 1-2cm) variiert nicht sehr ...

Eher der Durchmesser des Geschosses und die Größe des getroffenen Gefäßes beeinflussen die Chance auf Risse und Risse.


Und gleich nochmal zum Nervenschock:

Nerven kennen nur "Reiz" und "kein Reiz". Ein zerstörter Nerv sendet maximal EINEN Reiz, mit (30 waren es glaube ich) 30 mV, und dann nix mehr. Das menschliche Hirn kann Millionen Nervenreize gleichzeitig verarbeiten. Menschen mit größtflächigen Verbrennungen sind oft noch ansprechbar - und dabei sind wesentlich mehr Nervenreize zu verarbeiten als bei einer Schusswunde - und dann auch noch über einen längeren Zeitraum, da viele Nerven nicht zerstört sind, und weiter S.O.S. senden.

Fakt ist: Menschen verlieren bei großen Wunden das Bewußtsein, und "unwichtige" Organe werden "abgeschaltet" um das Überleben des Gesamtorganismus zu sichern.

Nicht-tödliche Wunden führen fast nie zur Bewusstlosigkeit. Dazu gehören auch die besagten "Nervenschock-Wunden" durch Treffer an den Extremitäten, welche man getrost ins Reich der Fabel schreiben kann.

Tödliche Wunden führen oft zur Bewusstlosigkeit und Tod, aber das heisst eben auch, das man an diesen Wunden auch stirbt, wenn man mit einem Schraubenzieher dort verletzt wird. Geschwindigkeit und Kaliber spielen bei Verletzungen des Hirn z.B. ein zieeeeeeeemlich kleine Rolle

Gruss
PiLLe

Quelle:
Quelle Blutschock: Physik für Ingenieure, Maschinenbau, 1tes Semester: Verhalten von Stoffen unter Druck (Prof. Maurer, Duisburg)

Quelle Nervenschock: "Das zentrale Nervensystem" von "Name vergessen"

Quelle: http://www.whq-forum.de/

Kinetic energy does not wound. Temporary cavity does not wound. The much discussed "shock" of bullet impact is a fable and "knock down" power is a myth. The critical element is penetration. The bullet must pass through the large, blood bearing organs and be of sufficient diameter to promote rapid bleeding.

Quelle:
U.S. Department of Justice
Handgun Wounding Factors and Effectiveness
July 14, 1989

Hochgeschwindigkeitsmunition ist mir im Bereich der Handfeuerwaffen unbekannt ...

[klaus52]

Ich hab mal zum Thema Hochgeschwindigkeits Muntion gesucht, und hab verschiedene Sachen gefunden:

von http://forum.counter-strike.de/forum...009889-10.html
Gut ....
Habe mich soeben mit einem meiner Nachbarn unterhalten. -> San Batt der Bundeswehr, danach Medizin studiert,
jetzt Neurologe am Stadtkrankenhaus hier in Siegen.
Es gibt KEINEN Nervenschock durch Schussverletzungen. Schussverletzungen können
jedoch einen Schock auslösen wie viele andere Verletzungen auch.
Der Mythos vom Nervenschock entstand durch die Tatsache das einige Soldaten (Vietnam, Falklandkriege, Golfkrieg)
an Verletzungen starben, die normalerweise NICHT TÖDLICH gewesen wären. Obduktionen ergaben jedoch, das die ersten Diagnosen falsch waren:
(die Zahlen stammen aus dem Gedächtnis und mögen abweichend von den wahren Zahlen sein ... ich hatte nix zu schreiben mit)
10% der Soldaten waren unzureichend behandelt worden
25% starben an Infektionen
15% starben an nicht erkanntem voluminösen Schock (Blutverlust ins Gewebe)
35% starben an nicht erkannten weiteren Verletzungen
10% an auf dem Transport erlittenen Verletzungen
5% verbluteten

Wohlgemerkt: dies bezieht sich nur auf die etwa 250 Fälle die man bisher mit "Gewebeschock" in Verbindung brachte.

Fazit: Der Gewebeschock war nichts anderes als eine faule Ausrede für Tote, die man mit richtiger und rechtzeitiger Behandlung hätte retten können.

(von einem anderen Forum, glaubwürdigkeit wird also in etwa allen dem entsprechen was wir hier lesen... kann stimmen muss aber nicht... aber hört sich recht plausibel an)

von http://home.snafu.de/l.moeller/Schock.html
Ich könnte mir zwar vorstellen, daß du mit Blutsturz das schnelle Absacken des Blutdrucks z.B. durch Schock (meinetwegen auch Streifschuß) meinst, aber deshalb ist es doch auch eher unwahrscheinlich, daß ein schnelles Geschoß schon als Streifer tödlich ist, oder? Ist ein Mediziner hier, der das klären könnte.

Hier ist einer... ;-)) Es gibt KEINE mir bekannte _wissenschaftliche_ Arbeit, die diese Aussage macht. Hören tut man das immer wieder, von allen möglichen Leuten, und meistens hat es irgendein Uffz erzählt... Es gibt eine Schockform, den sogenannten neurogenen Schock, bei dem es aufgrund von Schäden im Zentralen Nervensystem zu einem Schockgeschehen im Körper kommt. Dafür sind in der Regel aber MASSIVE Schädelverletzungen nötig, die Schockform ist äußerst selten. Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein Streifschuß in der Peripherie das ZNS so "überlasten" sollte, daß es dort zu hochgradigen Fehlregulationen kommt.

Ein Nerv bzw. eine Nervenzelle, die verletzt wird, leitet überhaupt nichts mehr. Bei allen Verletzungen tun also nicht die Nervenzellen weh, die verletzt werden, sondern nur die, die unverletzt bleiben. Sie werden durch Substanzen aus den zerstörten Zellen zur Aktivität angeregt und verursachen dann das Schmerzgefühl. Dementsprechend sehe ich nicht, was für eine Nervenzelle im Unterarm anders sein sollte, wenn ein Hochgeschwindigkeitsgeschoß das umliegende Gewebe zerstört. Die Zellen gehen kaputt, es kommt zu einer Verschiebung des Elektrolyt-Milieus im nahen Umfeld, und DAS bewirkt die Aktivierung der Nervenzelle. Ob die Zellen dabei durch ein Messer oder ein Geschoß zerstört worden sind, ist der Nervenzelle ziemlich egal. Für die Stärke der Weiterleitung und damit des Schmerzes und damit der zentralen Erregung ist also lediglich die Menge des zerstörten Gewebes wichtig.

So weit meine Sicht der Dinge. Ich kann natürlich wie immer im wissenschaftlichen Bereich nicht ausschließen, daß mir wesentliche Sachverhalte entgangen oder diese noch nicht aufgeklärt worden sind. Aber meines Wissens nach gibt es keine Forschungsergebnisse, die auch nur annähernd auf den ,,Streifschuß-Schock" hinweisen. Ich habe mich bemüht, meine Gedanken oben für Laien verständlich zu formulieren. Wenn's für Fachleute ein bißchen vereinfacht aussieht, bitte ich, daß zu entschuldigen, und wenn zu irgendwas Fragen sind, gehe ich gerne näher drauf ein... ;-))

(scheint mir ein glaubwürdiger Artikel zu sein - auch im Bezug auf die anderen Artikel auf der Seite, sieht alles recht seriös aus)

von http://www.3sat.de/3sat.php?<a href=...index.html</a>
Kleinkalibrige Geschosse erzeugen ein nur schwer erkennbares Einschussloch - im Körper aber tödliche Verletzungen. Wird zudem noch Hochgeschwindigkeitsmunition - wie für Jagdwaffen und Maschinenpistolen inzwischen üblich - vom Täter eingesetzt, hat das Opfer keine Chance. Denn trifft das Geschoss auf ein wasserführendes Organ, so explodiert dieses, ohne dass außen irgendetwas zu sehen ist. Das hat der Göttinger Gerichtsmediziner Harald Kijewski in Experimenten bestätigt, die seit Herbst zu starken Diskussionen geführt haben.

(ist wohl ein Wissenschafztsmagazin oder so auf 3sat - halte ich persönlihc für sehr glaubwürdig. Demnach gibt es wohl Hochgeschwindigkeitsmunition - ist mitlerweile sogar ein Standard? - jedoch kann von einem tödlichen Streifschuss keine Rede sein, denn beim Streifschuss werden keine Organe getroffen )

CU
&nbsp;Klaus

P.S.: Oh, Doc hat auch gepostet, währrend ich men Post erstellt ahb, und eine Quelle ist sogar identisch

[Doc]

Auf 3sat würd ich mich net so verlassen ... ist allgemein bekannt, daß das Fernsehen da nicht allzu gut informiert ist.

Dazu die Frage: Was ist Hochgeschwindigkeitsmunition?

Wenn ich mir überlege, daß mit 5,56x45mm eine Mündungsgeschwindigkeit von ~ 990m/s erreicht werden kann (waffenabhängig). Das ist immerhin knapp die 3-fache Schallgeschwindigkeit (in Luft 343 m/s). Also schnell ist das schon, aber das ist nun wirklich keine Hochgeschwindigkeitsmunition. Obwohl man das im Fernsehen (im Bezug auf oben) und anderen Quellen sicher gerne so darstellt.
Im Vergleich mit Pistolenmunition (9mm Parabellum ~ 350 m/s) aber schon "Hochgeschwindigkeit". Das ändert aber nichts daran, daß 5,56x45 und ähnliche keine Hochgeschwindigkeitsmunition sind ...

Zur Aufklärung zum Thema Wundballistik mal 2 Links (man sieht Schußverletzungen, aber nichts schlimmes):
http://www.irm.unizh.ch/infos/schussverletzung.htm
http://home.snafu.de/l.moeller/milit..._patterns.html (englisch)

Weiterführende Themen dahingehend sollten wir lassen. Das zeigt dann schon sehr unangenehme Ausführungen, bei denen schwächere Zeitgenossen auch mal bleich werden könnten ...

[elmoero00]

also ich habe selten so ein schwachsinn gelesen "das die USA mal sehen soll wie Krieg ist"...
Dazu fällt mir nur eins ein:
Gewalt erzeugt Gegengewalt...
Edit: hups ich glaub ich hab in den falschen thread gepostet.. ups... redet nur weiter ;-)

[biosteel]

Sicher hast du recht, dass es für den Kernwissenschaftler einen direkten unterschied gibt zwischen an und abgereichert. Wenn man eine Patrone abfeuert, dann wird auf der Flugbahn derselben, leichte radioaktive Strahlung zurückgelassen. In einer Reportage hies es zudem, dass in Juguslavien einige Landstriche, wo z.B. Commanches diese Munition benutzt haben, Radioaktiv verseucht sind...

Aber es gibt ja immer noch genug Menschen die denken Radioaktivität ist ungefährlich. Dazu sag ich, zieh doch nach Tschernobyl, da stehen viele hübsche, komplett möblierte Häuser frei


Ich bin mir nicht sicher, aber die Hochgeschwindigkeitsmunition die ich meine fliegt mit fast 3000m/s ...

Weil die Geschwindigkeit so imens hoch ist, entsteht ein sog um die Patrone herum. Dieser wirkt über mehrere cm radient um das fliegende Geschoss. Stell dir mal vor ein Jet würde mit Mach 3 10cm an dir Vorbeifliegen. Das überlebst du nicht. Die Patrone ist kleiner als der Jet, jedoch reicht der dabei entstehende Sog, unterdruck, aus um deine Innerein zum Zerfetzen zu können...

Ps: Ich werd mich mal demnächst noch genauer umhören...

[Doc]

Es ist auch für den Nicht-Kernwissenschafter ein Unterschied zwischen an- und abgereichertem Uran erkennbar

Auch wußte ich nicht, daß in Ex-Jugoslawien Comanches eingesetzt wurden, das ist mir neu. AFAIK ist der noch immer in der Erprobungsphase. Quellen?

Radioaktiv verseucht ja. Aber nur, wenn das Geschoss beim Aufschlag zerstört wurde, und dadurch die Radioaktivität freigesetzt wurde. Bei Regenwetter brauchst du dir dort übrigens keine Sorgen machen, nur bei trockenem Wetter, da der Staub dann in die Lunge gelangen kann. Bei Regenwetter -> kein Staub -> keine Radioaktivität im Menschen (wie gesagt, kann bei dieser Munition sogar durch ein Blatt Papier abgeschirmt werden).

Zu dieser Munition hätte ich gerne eine Quellenangabe! Und wenn, dann ist dazu auch ein Spezialgewehr notwendig, weil ein normales Sturmgewehr würde es bei Ladungen solcher Größenordnung zerreissen. Und das wäre für den Schützen nicht unbedingt optimal ... also such mal Quellen und schreib dann bitte rein.

[biosteel]

Also mit Textquellen kann ich noch nicht unbedingt dienen...
Soweit ich weiss, aus meiner BW Zeit, gibts diese Mun im 5.56er Kaliber und kann mit einem G36 verschossen werden...
Jedesmal wenn einer gesagt hat, das G36 ist im Vergleich zum G3 von der Durchschlagkraft scheisse, kam meistens sofort das Beispiel mit der Hochgeschwindigkeitsmunition...


Ok hab was auf http://www.nadir.org/nadir/periodika..._99/10/07a.htm gefunden

http://www.friedenskooperative.de/themen/inter-70.htm

Lizenz des deutschen Waffenherstellers Heckler & Koch wird der türkische Militär-Konzern MKEK demnächst die Produktion von rund einer halben Million Sturmgewehren des neuen Typs G36 aufnehmen, dessen 5,56-Millimeter-Hochgeschwindigkeitsmunition schon bei einem bloßen Streifschuß töten kann.

Das mit den Commanche bzw.es könnten auch Apaches gewesen sein(ist schon was her) und der Uran Munition, kam bei Monitor...

Aber hier ist ein ähnliches Beispiel... steht ziemlich viel drin über angereicherte Uran geschosse.... Lies mal und sag mir ob es immer noch so ungefährlich ist...

Link

Wissenschaftliche Untersuchungen belegen, dass Treffer Uranoxid freisetzen und dies und die Munitionsreste im Irak verantwortlich für vermehrte Todgeburten, Krebs und andere Krankheiten sind. Zudem wird der Verdacht geäußert, dass Urangeschosse mitverantwortlich für das Golfkriegssyndrom sein könnten

auch sehr interessant...

Uranmunition und andere Verstöße:

Pressestimmen

"Verbrechen gegen die Menschheit"

Der Spiegel

Quelle: Der Spiegel 3/2001, 15.01.2001

"Verbrechen gegen die Menschheit"

Der Physiker und frühere US-Armee-Experte Doug Rokke über Uran-Munition

Rokke, 51, verfügt über langjährige Erfahrung im Umgang mit biologischen und chemischen Kampfstoffen. Der frühere Mitarbeiter eines Projekts über angereichertes Uran entwickelte amtliche Vorschriften für den Umgang mit Uran-Munition. Heute streitet er für die Entschädigung von Golfkriegsveteranen.

SPIEGEL: Herr Rokke, Sie gehörten zu einem Team von Pentagon-Experten, die nach dem Ende der "Operation Wüsten-Sturm" 1991 in die Golfregion geschickt wurden. Was fanden Sie vor?

Rokke: Ausgedehnte radioaktive Verseuchung in dem von uns untersuchten Material - jenen US-Panzern und Fahrzeugen, die aus den eigenen Reihen irrtümlich mit Uran-Munition beschossen wurden. Verseucht waren auch die Überlebenden. Es gab keine Sicherheitsvorkehrungen, trotz der Verhaltensregeln, die für jeden, der sich solch einem Wrack näherte, Atemgeräte und Schutzkleidung vorschrieben. Und für viele der Erkrankten fehlte es an der richtigen medizinischen Hilfe.

SPIEGEL: Worin bestand Ihre Aufgabe?

Rokke: In der Entsorgung der Strahlenruinen. Wir verschifften 24 verseuchte Objekte in die USA, wo sie in Bamwell, South Carolina, entsorgt wurden. Der Rest, zu verstrahlt für einen gefahrlosen Rücktransport, wurde im Wüstensand Saudi-Arabiens verscharrt.

SPIEGEL: Was passierte mit der durch Uran-Munition vernichteten Ausrüstung im Irak oder in Kuweit?

Rokke: In Kuweit übernahmen zwei private US-Firmen nach Ende des Krieges die Beseitigung des Schlamassels: Praktisch kam der Strahlenmüll auf den "Friedhof" - das Material wurde einfach zu einer riesigen Halde zusammengeschoben. Im Irak liegt das Zeug noch immer ungeborgen herum.

SPIEGEL: Warum ist die Munition so gefährlich?

Rokke: Wenn solch ein Geschoss auftrifft, lösen sich bis zu 70 Prozent seiner Masse zu hochtoxischem Staub auf, der eingeatmet werden und über Mund oder Wunden in den Körper gelangen kann, wo die Strahlung tödlich wirken kann. Gefahr besteht daher auch noch lange nach dem Ende der Feindseligkeiten rund um kontaminierte Panzerwracks oder gesprengte Bunker.



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Uran-
munition
etc SPIEGEL: Offiziell heißt es immer, Uran 238 entspreche etwa der natürlichen Strahlung in einem Vorgarten.

Rokke: Aber niemand hat 50 Kilo Uran auf seinem Grundstück herumliegen. Bei Kampfeinsätzen gegen Panzer feuerten US-Jets rund 3.900 dieser Geschosse pro Minute. Das sind fast 20 Kilo strahlender Stoff in der Sekunde. Im Kosovo verballerte die Nato rund 31.000 dieser Projektile, in Bosnien wurden 11.000 Geschosse eingesetzt. Und wenn es nicht ordentlich beseitigt wird, sammeln Kinder die giftigen Überreste - wie es jetzt schon passiert. Wir haben mutwillig und wissentlich ganze Landstriche verseucht: Das ist ein Verbrechen gegen Gott und die Menschheit.

SPIEGEL: Die scheidende US-Außenministerin Madeleine Albright bekräftigte, dass es keine gesicherten Erkenntnisse über den Zusammenhang zwischen Uran-Munition und dem Auftreten von Leukämie gebe.

Rokke: Schon lange vor dem Golfkrieg gab es Warnungen wegen der Verwendung der Uran-Munition und möglicher Folgen. Aber erst 1994 entwickelte unser Projekt auf Wunsch des Pentagons ein umfassendes Trainings- und Sicherheitsprogramm - einschließlich Empfehlungen für medizinische Behandlung und Überwachung von möglichen Strahlenopfern. Nato-Offiziere - auch aus Deutschland - waren direkt daran beteiligt. Richtig umgesetzt wurden die Anweisungen aber nie.

SPIEGEL: Trotz Anweisungen von höchster Stelle?

Rokke: Die medizinische Nachsorge nach unseren Richtlinien hätte rückwirkend mehrere tausend frühere US-Soldaten umfasst und - bei einem direkten Zusammenhang zwischen Uran-Munition und Erkrankungen - Behandlungskosten und Schadensersatzforderungen in Millionenhöhe nach sich gezogen.

SPIEGEL: Laut Angaben der Behörde für Veteranen vom 3. Januar dieses Jahres sind aber nur 63 Personen wegen Uran-Erkrankungen in Behandlung.

Rokke: Natürlich. Weil das Pentagon breite medizinische Untersuchungen unterdrückte und verschleppte, fanden sich keine Hinweise auf Gesundheitsrisiken für Militärs, die sich der Strahlung von Uran-Munition aussetzten. Solch ein Bezug wird bis heute vom Verteidigungsministerium geleugnet

SPIEGEL: Ist der denn wissenschaftlich gesichert und nachweisbar?

Rokke: Die Indizien sind überwältigend.

SPIEGEL: Hatte Ihr Team, das 1991 im Einsatz war, an Spätfolgen zu leiden?

Rokke: Spätfolgen? Trotz Atemgerät und Schutzkleidung sind unsere Leute binnen einer Woche krank geworden. Wir bekamen Ausschlag und Atembeschwerden. Später folgten Nierenprobleme und acht, neun Monate danach gab es die erste Krebserkrankung. Nach zwei, drei Jahren starben die Ersten.

SPIEGEL: Waren das nicht Einzelfälle?



zum Anfang


Uran-
munition
etc Rokke: Wohl kaum. Direkt mit der Entsorgungsarbeit waren rund hundert Leute betroffen. Die Mehrheit von ihnen ist krank, auch ich leide unter Atembeschwerden. Mein Doktor bescheinigte mir "Lungenprobleme, verursacht durch Einatmen von Uranstaub". Vorige Woche erst beerdigten wir einen meiner Kameraden, der mit dem Transport des Zeugs betraut war. Heute sind 20 von ihnen tot.

INTERVIEW: STEFAN SEMONS

Na, immer noch Harmlos?

[biosteel]

Und für die, die es ganz genau wissen wollen!

http://www.physik.uni-oldenburg.de/D..._Munition.html

Ich denke mal, die haben Ahnung

Uran-Geschosse hinterlassen aber noch einen Nebeneffekt. Durch das Schmelzen, Zerstäuben und Entzünden des Urans entstehen Uranpartikel und Uranoxide, die als Schwebteilchen (Aerosole) und Stäube in die Umgebungsluft gelangen. Menschen, die sich am Ort der Einschläge aufhalten, atmen diese Teilchen und Stäube ein oder nehmen sie mit der Nahrung auf. Da Uran immer radioaktiv ist, sind es auch die Aerosole und Stäube. Folglich sind die betroffenen Menschen neben der chemischen Belastung durch das Schwermetall Uran einer zusätzlichen Belastung durch radioaktive Strahlung ausgesetzt. Beides kann je nach aufgenommener Uran-Menge zu einer Erkrankung führen.

Nachdem die radioaktiven Stoffe über den Magen-Darm-Trakt oder die Lunge ins Blut gelangt sind, können sie sich in bestimmten Organen anreichern. Im Falle von Uran sind die Anreicherungsorgane, wie bei Plutonium, vor allem die Knochen (ca. 60 %), die Leber (ca. 15 %) und die Niere (ca. 10 %). Die dort freigesetzte radioaktive Strahlung kann in den Organen zu einer Strahlendosis führen, durch die eine Krebserkrankung ausgelöst werden kann. Außerdem und vor allem kann Lungenkrebs entstehen, da insbesondere größere Staubpartikel sich im Lungengewebe festsetzen können und dort dann über lange Zeit ihre radioaktive Strahlung freisetzen. Für all die genannten Krebserkrankungen gilt, dass sie typischerweise erst 20 bis 30 Jahre (Latenzzeit) nach der Strahlenbelastung auftreten.



Durch die Anreicherung in den Knochen kommt es zu einer langfristigen Bestrahlung des Knochenmarks, also des blutbildenden Systems. Dadurch kann Leukämie ausgelöst werden. Nach heutigem Kenntnisstand tritt eine solche Leukämie typischerweise 2 bis 10 Jahre (Latenzzeit) nach einer Strahlenbelastung auf. - Die "normale" Anzahl der pro Jahr auftretenden Leukämiefälle liegt nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation (WHO) in der Gruppe der 20-45-jährigen Erwachsenen bei ca. 50 Fällen pro Million.



Schließlich kann durch die radioaktive Bestrahlung der körpereigenen Keimdrüsen ein Erbgutschaden ausgelöst werden, der sich in Missbildungen oder Erkrankungen in der Nachfolgegeneration äußern kann.

.

[Doc]

Vergiss das mit der Hochgeschwindigkeitsmunition, das ist genau das, was ich oben geschrieben habe. Schwachsinn ...

Zum Uran:
Ich hab nie gesagt, daß es ungefährlich ist
Wenn du genau liest, habe ich genau das geschrieben, was du zitiert hast. Also, daß es beim Auftreffen durch die Zerstörung zu Staubbildung kommt, und dieser dann gefährlich ist. Die Munition selber ist aber ungefährlich.

Du hast mich darin nur bestätigt
Natürlich hast du es umfangreicher ausgeführt, das ist gut, erspar ichs mir hehe

Und das mit dem Golfkriegssyndrom ist nur eine Theorie. Eine weitere mögliche Ursache wäre der Einsatz von WMD (BC) durch den Irak gewesen. Aber dieses Syndrom ist nicht wirklich erforscht, es existieren nur Theorien.

[Purple_Alien]

Sagt mal, wollt ihr eure Waffen- und Munitionserläuterungen nicht in einem eignen Thread abhandeln???

Geht jetzt schon arg weit weg vom Topic, oder?

[Veggeto]

also so weit von topic ist das doch nun wirklich nicht weil bekannter massen der krieg mit waffen die oben genannt wurden geführt wird

[borish]

Ich gebs ja zu , dass ich Waffenexperte bin ->

Man kann die Art der Ziele einfacher unterscheiden. Seit Jahren setzt man Dopplerradare ein, welche gleichzeitig sehen, ob ein Ziel relativ zu einem selber sich bewegt oder eben nicht. Stellt man diesen Dopplerfilter richtig ein, sagen wir auf 300/kmh, so hast nur noch die B2 drauf, wenn dein Empfänger genügend Empfindlichkeit und der Sender genug Power hat...
Die Franzosen setzen offensichtlich epfindlichere Empfänger ein und sehen deswegen auch diese schwachen Strahlungen noch.

Eine plumpe, ungelenkte Artilleriegranate fliegt bei ca 5m Abweichung immerhin 30km bis zum Ziel. Eine Kreisel, also trägheitsgesteuerte Navigationseinheit kann nach nem Transatlantikflug aussagen, ob man auf der linken oder der rechten Seite der Piste landen wird. Meinste echt, dass hier wer wirklich GPS braucht?

Ein Apache hat einen Nachteil - sein Laser ist tief montiert worden. Erst der Longow Umbau machte diesen Fehler gut und nun kann er in Deckung bleiben und schiessen... Allerdings hat er trotz allem ein Problem. Man kann den Helikopter, wenn man seine Position kennt, also weiss hinter welchem Hügel/Hinternis er sich versteckt, mit ner MiniSAM ala Stinger abschiessen, wenn diese dynamisch (im Flug) aufschalten kann. Man feuert die Rakete in nem sehr steilen Winkel nach Oben ab - am oberen Ende der Flugbahn dreht sich die Rakete und nimmt wieder Fahrt auf (Schiefer Wurf). Da der Apache gegen oben ne gute IR Signatur hat, wird die Rakete aufschalten und durch den Fall reicht die Geschwindigkeit aus um sie wieder manöverierfähig zu haben. Flüchtet der AH-64 D also zu spät ist er Geschichte. Den Trick hab ich übrigens von nem ehem. UK Berufsmilitär - er funktiniert nicht nur in der Physik.

Was bringt Dir ein System gegen Landebahnen, wenn dem Gegner ein Acker reicht? Willste auch immer wieder alle Äcker Zutrichtern?

Die Schweiz verfügt auch über so eine Artillerie Granate, deren kleine Inhalte (49 oder 63) 3 Funktionen haben können. Gegen unten eine Hohlladung, gegen die Seite Splitter und auf Wunsch kann man sie auch als Mine verwenden. Ob wir die Minenversion wirklich im Arsenal haben weiss ich auch nicht - verschiessen darf man diese eh nie in der Schweiz. Pflügt doch ne Salve davon gleich mal nen Acker um und hinterlässt so oder so Blindgänger...
Neben der Schweiz gibts diese Teile in den USA und in Israel.

Stealth bringt Dir gegen ne Bedrohung von Oben etwas, aber gegen die Bedrohung von Unten zählen Geschwindigkeit und vor allem wie tief Du fliegen kannst. Schiess mal auf nen Ziel, welches 15m über Boden mit über 350m/sek angerast kommt und Du nicht vorher hörst, da es Überschall fliegt. Meinste das triffste? Die F-117 kann eben weder tief fliegen, noch ist sie unhörbar. Unortbar ist sie auch gleich gar nicht siehe oben. Oder ich drücks einfacher aus - man muss den Tornado erst treffen wenn man ihn sieht. Die Schwenkflügel hat er übrigens, damit er tiefer fliegen kann und Windunempfindlicher ist. Das einzig bessere Flugzeug für Tiefflug war die britische TSR2, welche aber nur als Prototyp existiert.

http://www.aemann.pwp.blueyonder.co.../inflight1l.jpg

Das Bild ist gerendert, aber man sieht wie klein die Flügelfläche ist. Das Flugzeug hatte wie die Tornado ein Terrainfolgeradar, welches wesentlich besser reagiert denn ein Pilot.


Das Problem mit dem irakischen Waffenarsenal ist einfach geschildert. Man weiss nie was noch funktioniert und wie es modifiziert wurde. Die Iraker verfügen nämlich offenbar über die Fähigkeit Waffensysteme anzupassen. Eine "normale" Scud z.B. könnte Israel gar nicht treffen, aber die Iraker haben diese eben so modifiziert, dass der Gefechtskopf kleiner ist und die Reichweite durch mehr Treibstoff halt grösser. Und dass sie Israel getroffen haben mit Scuds steht ja wohl nicht zur Debatte.
Das Arsenal Iraks jedenfalls stammt zum grössten Teil von Frankreich und aus der ehemaligen UDSSR. Irak hatte z.B. gegen den Iran auch mit Exocet Anti Schiff Raketen gekämpft, welche von Mirage F1 Flugzeugen abgefeuert wurden. Wieviele die davon z.B. noch haben können weiss ich echt nicht und wohl auch niemand sonst so ganz genau.
Sie hatten auch Stinger ähnliche SA-14, SA-13 und SA-7 bekommen, aber ob diese noch einsatzfähig sind und wieviele es noch sind, das steht in den Sternen.
Als Panzer stehen dem Irak als modernstes Vehikel mindestens noch ein paar T-80 zur Verfügung. Ob sie alle 4 Munitionsarten (Panzerbrechend, HV Pfeil auch Sabot genannt, Hohlladung und Explosivgeschoss) für die 125mm Glattrohr haben, weiss aber auch niemand wirklich. Die Russen jedenfalls schweigen sich absolut aus, was sie genau geliefert haben. Ein T-80 wäre jedenfalls ein Gegner für einen M1A1 der USA oder den britischen Challenger. Allerdings wird man versuchen diese Panzer aus der Luft abzuschiessen.

Über die irakischen Eigenentwicklungen weiss man wiederum schlicht nichts.

Desti

Russische SAMs schossen auch U2 Flugzeuge ab, die noch mal nen paar Stufen höher fliegen...

[Doc]

@Purple_Alien:
Ich hätte nichts dagegen, aber das ist dann wohl das falsche Board dafür ...

@borish:
*unterschreib*

Allerdings muß man auch sagen, daß die russischen Radars nicht so gut sind (waren) um Stealthflieger zu erfassen. Abgesehen davon gibts noch diese wunderbaren "Weasels", also Flieger mit elektronischen Störmaßnahmen. Die können der Fliegerabwehr ganz schön zu schaffen machen ...

Die Frage ist jetzt, in wie weit der Irak seine Systeme nach dem Dilemma anno '91 nachgebessert hat. Das Geld ist ja zur Verfügung gestanden ("food for oil").

Und nochwas zum Apache:
Wenn du mit einer Stinger, Mistral o.ä. auf den schießt, wird er sich logischerweise wegbewegen. Ein Nachteil dabei ist auch, daß der im Ziel gewesene Panzer nicht mehr gefährdet ist, da das Ziel bis zum Treffen nur den Flugkörper (Hellfire II, beim AH-64D gibts bereits "fire & forget") mit dem Laser beleuchtet werden muß. Der Vorteil des AH-64D ist auch, daß er sich nicht so lange und weit exponieren muß wie die älteren Versionen, das ist aber in der Wüste wohl eher hinfällig ...

Zum GPS:
Brauchen jein ... GPS ist aber präziser als ein Trägheitsnavigationssystem und wird auch eingesetzt. Der Nachteil bei Trägheitsnavigationssystemen ist das lange Anpassen an die Gegebenheiten (Einstellen, Bestimmen der Position, ...). Darum mußt du Artillerie zuerst immer einschiessen. Das entfällt z.B. bei der neuen deutschen PzH 2000 durch GPS eben. Mit GPS hast du die Positionsdaten sofort. Aber da sollte man lieber einen Artilleristen fragen, ich bin nur kleiner Infanterist

[borish]

Hier ein Teil der amerikanischen "Spielzeuge" :

http://www.n-tv.de/3094509.html


Das hier hätte ich noch zum GPS und zu den Bombern zu sagen ->

Von http://home.t-online.de/home/schlob.../insidegps.html und http://www.telematik.informatik.uni...agen/mk10-4.pdf lese ich eine ziemlich schwache Präzision ab. Diese ist genau so gut, wie wir damals in der Physik gelernt haben...

Mit terrestrischer Hilfe kriegt mans präzieser hin - nur diese Sender wird der Irak wohl fast sicher stören . uU stört er auch einfach GPS selber, denn die Frequenzen sind bekannt und fix.

HOT

Also mindestens der Hersteller der B2 hat gut verdient... das bringt zwar den USA nicht wirklich viel, aber den "Beratern" sicherlich nette Geschenke. Vertterliwirtschaft und Korruption gibts drum auch in den USA.
Es sollteste Dich mal über den US M2 Bradley und die F-16 informieren. Beides völlige Fehlkonzeptionen mit hohen Nebenkosten.

[Bernd_XP]

Tolle Ausführungen, borish

[biosteel]

Naja, ehrlich gesagt sind wir jetzt dank B2 und F117 und wie man einen Apache effektiv bekämpft
...bisschen zu sehr vom Thema abgekommen...

Also zurück zum Thema bittö!

[Doc]

Gehört doch alles mehr oder weniger zum Thema

Ist ein Aufzeigen der Möglichkeiten der USA bzw. des Irak, sollte es zur Intervention kommen, was durch die heutige Pressekonferenz von Powell wiedermal bekräftigt wurde ...

@borish:
Deine beiden Links (zweiter und dritter) funktionieren nicht ...

Nur:
GPS selbst zu stören ist soweit mir bekannt nicht wirklich möglich. Da müsstest du schon die Satelliten vom Himmel holen oder eigene Satelliten haben, die mit identischen Daten Störungen senden. Abgesehen davon ist das GPS-Signal verschlüsselt ...
Präzise ist es auch. Natürlich gehts noch präziser (Beleuchtung durch Laser, ...), aber das wird wohl kaum zum Einsatz kommen. Das GPS reicht auch um bei einer etwaigen Intervention und Einsatz im Stadtgebiet die Kollateralschäden möglichst gering zu halten. Bei einer Abweichung von +/- 1m (aus dem Kopf, ich hab jetzt auf die schnelle keine Quelle gefunden) ist es bei den Wirkungen der Gefechtsköpfe meist schon egal.

Den Bradley und die F-16 als Fehlkonzeptionen zu bezeichnen ist etwas kühn.
Der Bradley mag zwar nicht der Beste seiner Klasse sein, aber ganz sicher auch nicht der schlechteste.
Die F-16 war in der Anfangsphase der Einführung aufgrund des Entwurfes als billiger und leichter Tag- und Schönwetterjäger naturgemäß nicht das optimale Flugzeug. Allerdings waren das die Forderungen der Air Force. Der Kampfwert der F-16 wurde aber über die Jahre sehr stark gesteigert, und das Flugzeug zählt heutzutage zweifelsohne zu den Besseren. Mehr als 4300 verkaufte Modelle sprechen eine deutliche Sprache, und es sollen noch etwa 15-20 Jahre weiterhin Updates erfolgen ...

Zum Thema:
Aufgrund der oben erwähnten heutigen Pressekonferenz von US-Aussenminister Powell scheint relativ sicher, daß die USA im Irak intervenieren wird. Powell hat wieder einmal bekräftigt, daß die USA notfalls auch alleine gegen den Irak vorgehen würden. Könnte allerdings auch ein Druckmittel auf die UN und/oder die Verbündeten der USA sein, genauso wie Druck auf den Irak. Man muß diese Aussage also nicht unbedingt 100%ig glauben, aber im Moment stehen alle Zeichen auf Sturm.

Bin mal gespannt auf den ersten Bericht der Inspektoren, der ja morgen vorgelegt werden soll.

[borish]

Original geschrieben von Doc
.......

Und Ich muss morgen über dieses Thema referieren(frei ; ohne HIlfsmittel )und kann noch gar nichts ......( außer , dass was ich die letzten Tage gelesen m gehört und gesehen habte , naja ) ..


Was denkt Ihr den wird passieren , wenn Blinx und der Herr von der IAA (oder so ) , den Irak als gut bewerten ?


@Doc : Zu den Waffen komme ich morgen ; muss jetzt leider weiter lernen ...... ( gute Ausrede )

[Doc]

Tja ... ich glaube nicht, daß sie das werden. Sie haben ja bereits bekannt gegeben, daß der Waffenbericht Lücken aufweist.
Und so etwas wollte die USA von Anfang an nicht ...

Warten wir ab, ich bin gespannt.

Hab etwas zum Thema GPS gesucht:
Alsoo ... da wäre einmal das zivil zugängliche SPS und dann das militärische PPS.
SPS weist eine durchschnittliche Genauigkeit von +/- 4-8m auf, maximal jedoch +/- 20m.
Die Genauigkeit von PPS ist offiziell nicht bekannt dürfte jedoch so bei einer maximalen Abweichung von +/- 1m liegen.

5.2.2 Der Präzisionsortungsservice PPS

Präzisions-Ortungsservice (Precise Positioning Service, Abkürzung PPS)

Die für diesen Ortungsservice verwendete PRN-Impulsfolge trägt die Bezeichnung P-Code. Der Buchstabe P steht für Precision. Um der Gefahr vorzubeugen, dass von politischen oder militärischen Gegnern ein falscher P-Code gesendet wird, der eine genaue Positionsbestimmung verhindern würde, setzt man ein Verfahren names Anti-Spoofing (engl.: to spoof, beschwindeln) ein. Dabei wird der P-Code verschlüsselt und ist somit fälschungssicherer; den verschlüsselten Code nennt man P(Y)-Code. Dieser Code ist vor allem militärischen Institutionen der USA vorenthalten, weshalb er im Folgenden nicht näher behandelt wird.

Quelle: http://home.vr-web.de/benji/gps.htm

Weiterführende offizielle US-Regierungs-Links:
http://gps.faa.gov/FAQ/faq-gps-text.htm
http://www.igeb.gov/sa/

[*!>ioWn4Yr<!*]

Irak hat Desos!



Die Amis sind nur scharf auf dass Öl im Irak!
Die machen dass nur wegen dem Geld .

[borish]

Original geschrieben von Doc
.....

Nochmal ganz schnell (weiß leider nicht , ob ihr es schon hattet oder du es kennst ) :

http://www.army-technology.com/


http://www.fas.org/man/index.html





btw. Over and Out ( oder "Fire & Forget" )!

[m1a22]

Um mal wieder von der Waffentechnologien ein bisschen abzukommen
Powell hat heute auf dem Globalioersirungsforum in Davos nochmal die amerikanische Haltung unterstrichen. Es bleibt also abzuwarten, was die Waffeninspektöre morgen vorlegen werden und vor allem was Bush am Dienstag in seiner Rede zur Lage der Nation vorlegen wird. Wobei ich es nicht ausschliese, ich befürchte es sogar, dass Bush die Kriegserklärung an den irak verliest.
Bush muß handeln aus seiner Sicht, da nun auch Großbritannien wankt (Kommentar Blair: Mehr Zeit für die Inspektoren). Es wäre also durchaus vorstellbar, dass es nächste Woche bereits losgeht, besonders nachdem die USA nochmal bekräftigt hatte, im Falle des Falles auch allein loszuschlagen.

[Veggeto]

hans plix hat schon gesagt das der bericht den irak kritiesirt aber nicht ausreichen wird um ein miltär unter un mandat zu recht fertigen

[m1a22]

@veggeto
deshalb beachte man auch diesen Satz:

Original geschrieben von m1a22
...., besonders nachdem die USA nochmal bekräftigt hatte, im Falle des Falles auch allein loszuschlagen.

Ob mit UN-Unterstützung oder ohne, die USA wollen zuschlagen.

[daabrippa]

Ich bin dagegen dass die Amis angreifen...und die Härte ist ja wohl dass sie jetzt sogar mit dem Einsatz taktischer Nuklearwaffen drohen....Die drehen völlig frei.

Hoffentlich haben wir noch genug Zeit zum Generals spielen, aber wenn die sich nicht doch von der Weltöffentlichkeit noch vom Krieg abbringen lassen seh ich da ziemlich schwarz.

[Ka50]

tjo das problem ist das ich mal behaupte wenn die amis angreiffen, das saddam seine chem. waffen einsetzt.

für die amis dann ein grund die nuk. waffen einzusetzen....

somit ist das problem gelöst, wie man ne stadt ausräuchern will, oder gewisse höllen oder wie auch immer.

weiss es auch net

hoffe nur die welt hält zusammen bein einem nuk. angriff der amis, und stellt handel alles ein.....

aber wird es so seien ich weiss es nicht?

stehen wir so fast vor einem holocoust?

wie werden die russen und chinesen darauf reagieren?

alles fragen

[m1a22]

Ich kann und will mir nicht vorstellen, dass Bush wirklich bereit wäre Atomwaffen einzusetzten. Bisher wurde sie nur 2 mal eingesetzt und das langt. Hiroshima und Nagasaki stehen Pate für die Bedrohung der nuklearen Holcaust. Diese Waffe zu entfesseln wäre wahnsinn, vor allem da dann das Tabu gebrochen ist. Setzt sie der eine ein, dann werden andere nachziehen.
Aber allein das Säbelrasseln mit der Atombombe ist meiner Meinung nach inkompetent. Weder die USA oder sonst ein Staate in der Welt haben dass Recht, diese Waffe als Druckmittel zu verwenden. Dazu ist die Macht der Atombombe viel zu grausam und wer sie zum Säbelrasseln verwendet, der verliert jeglichen Respekt vor der Atombombe und das wäre der gravierenste Fehler.

[Ka50]

ich hoffe auch nicht


nur darfst du nicht vergessen wärend der zeit des kalten krieges
war sie eigentlich für den "frieden" verantwortlich....

Die Atomwaffe versetzte beide Parteien in solche Angst das sie beide von einem Angriff abgesehen haben.


man man die usa hat gedroht tatsächlich nuklear waffen einzusetzen. Dies könnte auswirkungen haben auf die ganze umwelt! Weiss nicht genau wies mit den heutigen atomwaffentechnologien aussieht, aber ......-