Geiseldrama in Russland

[Darkrush]

russland sollte dort eine mauer bauen und niemanden reinlassen.

Ja um Himmels Willen, noch einer von der Mauerfraktion! Ist dir vielleicht noch nicht in den Sinn gekommen, das durch eine solche Mauer nur neuer Hass und Gewalt ensteht weil dadurch ganze Volksgruppen voneinader getrennt werden? So eine Mauer kann nie "perfekt" Verlaufen, für mich bedeutet das nur --> mehr Militär, mehr Hass zwischen den Parteien --> mehr Gewalt.

Auserdem zeigt die Zustimmung zu so einer Idee nur das man mehr oder weniger asozial ist. Frei nach dem Motto: "Ziehn wir ne Mauer drum rum, wir wissen zwar das dadurch wahrscheinlich zum grossen teil Unschuldige um Leben kommen, aber das ist uns ja auch egal, hauptsache uns passiert nix!"

wenn man tschetschenien in die unabhängigkeit entlassen würde, würde das nix ändern. dort sind zu viele terroristen, die schon längst mit ihrem leben abgeschlossen haben und nur auf ein geeignetes ziel warten.

Oh ein richtigter Menschenkenner! Ich denke mal du hast mit jedem Tschetschenen persönlich gesprochen oder?
Ansonsten frag ich mich du dir das Recht nimmst alà Churchill plötzlich über ganze Länder zu urteilen.
Für mich hab die Tschetschenen den Feind im eigenen Land, nähmlich die Terroristen die in instabilen Regionen den richtigen Nährboden finden. Nach jahrelangen Kriegen wird es wohl nicht schwierig sein Anhänger für Anschläge gegen die Russen zu finden.
Diese Einstellung gegenüber Russland spiegelt aber ganz und garnicht die Einstellung der Allgemeinheit dar, viele wollen endlich eine Aussöhnung, sogar Heranwachsende deren ganze Familie im Krieg durch die Russen umgekommen ist wollen endlich das endlich eine diplomatische Lösung gefunden wird.

An der Situation, das gewaltbereite Terroristen immer mehr Anhänger finden, sind die Russen aber auch zum Teil selbst schuld, im Irak sieht man das nur durch militärisches Eingreifen, die ganze Lage nur verschlimmert werden kann und in Gefahr läuft zu eskalieren, wie es jetzt in Tschetschenien der Fall ist.

Wenn man in dieser Situation jetzt den Tschetschenen plötzlich eine Mauer vor die Haustür setzt zeugt das von Gewissenslosigkeit, ich könnte auf jeden Fall nicht ruhig schlafen wenn ich wüsste das dadurch eine ganze Generationen zunichte gemacht wird, die weder am Krieg schuld ist noch ihn weiterführen wollte!

[Churchill]

Ich urteile über Völker vermöge meines Verstandes. Wodurch auch sonst?

Allerdings besitzt nicht jeder Verstand, daher darf auch nicht jeder solche Urteile fällen. Ich darf.

Redbasti: Die Rakete muß so groß gewählt sein, daß sie den Terroristen auch erwischt. Wer nicht getroffen werden will, der wohnt am besten nicht im selben Haus wie die Terrororisten, die ja bekannt sind. Aber diese Leute UNTERSTÜTZEN ja die Terroristen oder sind selber welche.

Zu Putin: ich nehme an, er wird die Sache jetzt zum Anlaß nehmen, sämtliche Opposition in Tschetschenien zu unterdrücken. Er hat ja gesagt, daß er alle, die den Terroristen Vorschub leisten, vernichten will, darunter kann man auch die Opposition und generell alle Putingegner fassen. Für Schröder dürfte seine zu große Nähe zu Diktator Putin allmählich zum Problem werden, aber er sieht es noch nicht.

[Surli]

Ich kann es nur immer wieder sagen... Churchill und seine verdrehte Weltansicht...

[Simsenetti]

wie kannst du nur so etwas sagen?
churchill ist doch unfehlbar und hat einen vielfach höheren verstand wie wir -.-...

[Tassahak]

Die terroristischen Aktionen in Beslan sind zutiefst pervers und verachtenswert. Das Ende der Geiselnahme konnte nur "blutig" herbeigeführt werden - so viel dazu.
Desweiteren frage ich mich, wie solch wahnsinnige Gestalten auf die Idee kommen, dass sie im Namen der Tschetschenen wehrlose Zivilisten (Frauen und Kinder) töten, zumal die meisten ja nicht Tschetschenen waren. Und selbst wenn es tatsächlich tschetschenische "Freiheitskämpfer" gewesen wären: Wie kann man Menschen, die Unschuldige kidnappen, die politisch unabhängige Führung eines Landes (Tschetschenien) zugestehen?

So oder so: Terroranschläge dieser Art sind absolut verwerflich (egal welchen noblen Hintergrund sie auch zu haben scheinen) und sabotieren zugleich auch jegliche Hoffnungen auf eine friedliche Lösung.

[witchdingsda]

ich sag doch nicht, dass ganz tscheschenien diese anschläge will. nur ich zhab keine lust jedes mal anstatt die tschetschenen, der terroristische teil der tschetschenischen bevölkerung zu schreiben. ich möchte mal von solchen "mauergegnern" hören, wie sie die situation KONKRET ALS PRESIDENT RUSSLANDS lösen wollten. und ganz wichtig ist dabei, dass man sich in die lage des presidenten versetzt. also man muss sein eigenes volk natürlich schützen, man muss um jeden preis den terror versuchen auszurotten und noch viel mehr. wenn mir da jemand eine bessere lösung als ne mauer sagt, bitteschön, bin ich gern bereit diese anzunehmen und auch zu befürworten und werde niewieder was von einer mauer sagen. aber bitte soll dieser vorschlag konkret sein, denn hinter diplomatischer lösung verbirgt sich soviel....und das hört sich auch immer so toll an.....

[Darkrush]

ich sag doch nicht, dass ganz tscheschenien diese anschläge will. nur ich zhab keine lust jedes mal anstatt die tschetschenen, der terroristische teil der tschetschenischen bevölkerung zu schreiben.

Das solltest du aber, vorallem weil es in diesem Thread auch zum Teil genau DARUM geht, nähmlich Völer pauschal zu beurteilen und du dich agenscheinlich Churchills Meinung anschliesst!

ich möchte mal von solchen "mauergegnern" hören, wie sie die situation KONKRET ALS PRESIDENT RUSSLANDS lösen wollten. und ganz wichtig ist dabei, dass man sich in die lage des presidenten versetzt. also man muss sein eigenes volk natürlich schützen, man muss um jeden preis den terror versuchen auszurotten und noch viel mehr. wenn mir da jemand eine bessere lösung als ne mauer sagt, bitteschön, bin ich gern bereit diese anzunehmen und auch zu befürworten und werde niewieder was von einer mauer sagen. aber bitte soll dieser vorschlag konkret sein, denn hinter diplomatischer lösung verbirgt sich soviel....und das hört sich auch immer so toll an.....Gestern 18:25

Im Moment machst du es dir einfach zu leicht. Du sagst "diplomatische Lösung" *hört sich immer so toll an*, genau so verhält es sich auch mit der Mauer! Es ist genauso einfach sich Churchills Meinung anzuschliessen, auch wenn sie "unüblich" oder wie er es formuliert "Ihr unterstützt grundsätzlich nur althergebrachte Ideen" zu sein scheint.
Die gebrachten Argumente hinken nämlich ganz gewaltig, wa ist den nun mit der Generation die nicht am Krieg war und ihn nicht weiterführen will?
Wo bleibst dein Kontra gegen meine Argumente?

Mein Vorschlag um den Tschetschenien Konflikt endlich zu lösen basiert auf der "Feind im eigenen Land"-Theorie. Das heisst das die (*ach so nutzlose*) UNO eine grosse Anzahhl an Soldaten in die Region schicken muss, Russland muss im Gegenzug seine Truppen abziehen und das militärische vollkommen den Blauhelmsoldaten überlassen, den mit zwei verfeindeten Volksgruppen lässt sich in ein militärischen Frieden schlecht durchsetzen!
Die Tschetschenen sollen ihr eigenes Land und ihre gewählte Regierung bekommen, der Ablauf muss von der UNO überwacht werden. Im Gegenzug dazu müssen die islamistischen Gruppen strafrechtlich verfolgt, schlimmstenfalls "gejagt" werden um endlich eine realtive Sicherheit für Russland zu gewähren!

Das alles ist natürlich Wunschdenken, aber Ansätze davon (und leider bezweifle ich das sie unter der Regierung Putin zustande kommen) sind immer noch besser als eine Mauer zu bauen die aus humanitären Gründen eine Katastrophe darstellt!

[Churchill]

Wie aus einem Artikel der FAZ vom Sonnabend hervorgeht, werden in Tschetschenien männliche Zivilisten im wehrfähigen Alter liquidiert. Daraus resultierend entsteht natürlich der Wunsch nach Rache.

Trotzdem wäre es gut, wenn die Russen sich zurückzögen und durch eine Mauer vor den Tschetschenen schützten. Sonst müßten sie sie alle auf einen Schlag liquidieren. Das aber können sie nicht, da es weltpolitisch nachteilig für sie wäre. Doch wenn sie nur einige liquidieren, können die übrigen sich rächen und werden es auch. Solche Maßnahmen sind daher sehr unklug.

[witchdingsda]

ich schließ mich nicht einfach churchills meinung an, denn wie du siehst halte ich es für quatsch tschetschenien in der jetztigen situation in die unabhängigkeit zu entlassen, was churchill befürwortet. zur uno hab ich ebenfalls eine ganz andere einstellung und halte sie nicht für nutzlos.

zu deinem argument, dass diese generation nicht verwickelt war: das ist sicherlich richtig und man kann es ja auch nicht widerlegen, nur wäre mir als russischer president das leben meiner volksleute und for allen dingen der kinder, die ja nun scheinbar als opfer dienen, viel wichiger als das leben der tschetschenen. und so denke ich nun mal, bevor ich putin kritisiere. man kann natürlich die uno hinschicken und überwachen ect. aber daraus würde ein zweiter irak, denn irgentwelche "prediger" würden die leute wieder aufhetzten und die uno als unterdrücker darstellen und schon isses soweit. ich würde da mein leben nicht riskieren.

[Tassahak]

Zitat von Darkrush

Mein Vorschlag um den Tschetschenien Konflikt endlich zu lösen basiert auf der "Feind im eigenen Land"-Theorie. Das heisst das die (*ach so nutzlose*) UNO eine grosse Anzahhl an Soldaten in die Region schicken muss, Russland muss im Gegenzug seine Truppen abziehen und das militärische vollkommen den Blauhelmsoldaten überlassen, den mit zwei verfeindeten Volksgruppen lässt sich in ein militärischen Frieden schlecht durchsetzen!
Die Tschetschenen sollen ihr eigenes Land und ihre gewählte Regierung bekommen, der Ablauf muss von der UNO überwacht werden. Im Gegenzug dazu müssen die islamistischen Gruppen strafrechtlich verfolgt, schlimmstenfalls "gejagt" werden um endlich eine realtive Sicherheit für Russland zu gewähren!

Das alles ist natürlich Wunschdenken, aber Ansätze davon (und leider bezweifle ich das sie unter der Regierung Putin zustande kommen) sind immer noch besser als eine Mauer zu bauen die aus humanitären Gründen eine Katastrophe darstellt!

Die UNO ist dazu nicht imstande, weil sie schlichtweg unfähig ist, Konflikte zu bewältigen; so war es in Ruanda und so ist es auch jetzt wieder im Sudan. Desweiteren würde der Kreml niemals eine Intervention der UNO akzeptieren - wieso auch? Tschetschenien ist schon seit einigen Jahrhunderten eine Region der Russischen Föderation (bzw. des Russischen Reiches und der Sowjetunion). Auch sehe ich ich diese Region momentan nicht in der Verfassung, um sie in die Unabhängigkeit zu entlassen.

Wie sich ein Mauerbau auswirken würde, kann man momentan noch nicht einschätzen; sobald der Grenzzaun in Israel fertiggestellt wurde, sind wir sicher um einiges schlauer.

[daabrippa]

Wie sich ein Mauerbau auswirken würde, kann man momentan noch nicht einschätzen; sobald der Grenzzaun in Israel fertiggestellt wurde, sind wir sicher um einiges schlauer.

Haben wir doch gesehen. So ne Mauer hält ca. 30 - 40 Jahre....

Wieso intervenieren die Amis da eigentlich nicht? Das wär doch ne coole Idee fürn Wahlkampf - Stichwort Osterweiterung

/Da war doch einfach kein Start QUOTE Dingens...jetzt schon

[Veggeto]

daabrippa wie war das noch mit der allergie gegen bullshit?

nun zu den einzelden lösung

UN:
Wieso sollte man das bitte schön der UN überlassen sie hatt doch ein schon ein paar mal mehr bewiessen das es der UN an mittel fehlt... bzw. sie nich in der lage ist sowas zu lösen fazit: schlechte lösung

Unabhänigkeit:
Falls man es wirklich versuchen sollte würde sich dort ein nich kontrolliebarer hexenkessel formen und wenn der über kocht gnade russland gott und der restlichen westlichen welt gott fazit: ganz schlechte idee

Mauer bzw. abriegeln:
Extreme Situationen bedürfen extremer lösungen...hier würde es wohl heissen man müsste das land abriegeln ob es wirklich ganz sein muss(mit rücksicht nahme auf zivilisten) und ob es ne mauer sein muss sei da hin gestellt fazit:extreme lösung aber wohl eine die am ehesten durchführbar ist.

[Ben5665]

dass problem dass hier herrscht ist das die miesten in tschetschienen ncit so sind wie die attentäter , viele wünschen sich endlich ein Land in dem Freiden herrscht aber derTErrorismus herrscht dort in einer etwas größeren Dimension wie man dass so sagen kann . Eine Lösung wird nur sein BEkämpfung der Terroristen denn die UnO kann wie gesagt nicht viel machen Stichwort Veto .

Noch was zum Mauerbau , habt ihr in letzter Zeit nachrichten über Bombenschläge in Israel gehört? die sind enorm zurückgegangen, eine lösung für das Problem wäre es aber trotzdem nicht da die bedrohung durch die Terroristen weiterhin besteht, zwar sind sie abgschottet durch die mauer aber wie soll das die terroristen abhalten ?

Nochwas zu eigentlicen thema der anschlag hat mich mehr erschüttert als der am 11 september ,Das problem in russland is halt dass sie kaum Geld haben um ihre Armee zu finazieren , um eben gegen Terroristen langfristig zu bekämpfen.

[Psycho Joker]

Zitat von Ben5665

Nochwas zu eigentlicen thema der anschlag hat mich mehr erschüttert als der am 11 september ,Das problem in russland is halt dass sie kaum Geld haben um ihre Armee zu finazieren , um eben gegen Terroristen langfristig zu bekämpfen.

Ist nicht ganz richtig. Die Armee reicht an sich schon gut zum Krieg führen aus. Alelrdings ist sie nicht topmodern und so ist die russische Kriegsführung wesentlich dreckiger und härter als die scheinbar so saubere Kriegsführung der Amerikaner.

[Churchill]

Zitat von Psycho Joker

Ist nicht ganz richtig. Die Armee reicht an sich schon gut zum Krieg führen aus. Alelrdings ist sie nicht topmodern und so ist die russische Kriegsführung wesentlich dreckiger und härter als die scheinbar so saubere Kriegsführung der Amerikaner.

Richtig. Das ist aber weniger eine Frage der Waffen und Ausrüstung, als der Einstellung der Soldaten. Für die russischen Soldaten haben Tschetschenen keine Rechte.

[Surli]

Für viele Amerikanische scheinbar die Iraker auch nicht...

[Churchill]

Zitat von Surli

Für viele Amerikanische scheinbar die Iraker auch nicht...

Für diese ebenso polemische wie unsinnige Bemerkung sei dir der Große Dummbatsch am Bande erster Klasse verliehen!

[Surli]

Meine Antwort galt den beiden letzten, also deinen UND Psycho Jokers Beiträgen.
Daraus gieng nähmlich mehr oder weniger hervor, dass es bei Amerikanischen Soldaten nicht so sei.
Wenn dem nicht so gemeint war, muss ich zugeben, war mein Post nicht sehr konstruktiv

Bez.: Thx für den Orden

[ONeil]

Mauerbau ist immer gut

[daabrippa]

Autobahnbau war auch mal ne gute Sache...^^

Btw Ich wär dafür um Churchill ne Mauer zu bauen? Zieht wer mit???

@Veggeto Och sorry, aber mir war nach BS Beitrag. Nachdem ich das hier alles gelesen habe auch nicht ganz zu Unrecht, oder?

[Surli]

Hier ein Sehr Interessander Artikel um Tschetschenien:
http://www.nzz.ch/2004/09/11/al/page-article9UE0A.html

[gigant011]

Meine Meinung ist Krieg ist Krieg sei es um Freiheit oder Befreiung aber warum muss es auf Kindern ausgetragen werden. Wenn ich sowas sehe frage ich mich immer wieder wer auf diesem Planeten die intelligenteste Rasse ist!? Ich hab in keinster weise ein Verständniss dafür das man unschuldige Kinder in solche Sachen einbezieht.

[Surli]

Die Russen haben die Tschetschenische Bevölerung halbiert, die Russen haben bei ihren "kämpfen gegen den Terror" ganze städte verwüstet, da sind die Kinder nicht verschont geblieben...
Ich verstehe den Hass der Tschetschenen

«Doch von ihrem Hass gegen die Russen sprach keiner. Das Gefühl, das alle Tschetschenen, vom jüngsten bis zum ältesten, gegen die Russen empfanden, war stärker als Hass. Es war kein Hass, sondern sie hielten diese russischen Hunde einfach nicht für Menschen und empfanden einen solchen Abscheu und Ekel und ein solches verständnisloses Staunen vor der sinnlosen Grausamkeit dieser Kreaturen, dass der Wunsch, sie zu vernichten, wie man Ratten, giftige Spinnen und Wölfe vernichtet, für sie war wie der Selbsterhaltungstrieb.»

[Tassahak]

"Das Ziel der Geiselnahme war es, einen Krieg zwischen den kaukasischen Völkern zu entfachen", sagte jener Terrorist, den man gefangen nahm. Diese Gruppen kämpfen nicht für die Freiheit oder Unabhängigkeit eines Volkes, sondern kämpfen ausschließlich gegen den Westen und dessen Werte (deshalb auch Anschläge auf das Rote Kreuz und UN-Gebäude). Die vermeintliche Unterdrückung eines Volkes dient diesen fehlgeleiteten Menschen doch nur als Vorwand.

[Psycho Joker]

Zitat von Surli

Die Russen haben die Tschetschenische Bevölerung halbiert, die Russen haben bei ihren "kämpfen gegen den Terror" ganze städte verwüstet, da sind die Kinder nicht verschont geblieben...

Lies dir den Artikel nochmal genau durch, bevor du Fakten verdrehst und polemisierst:

"Bis zum Ausbruch des ersten Separationskrieges lebten auf diesem Gebiet etwas mehr als eine Millionen Einwohner, die grosse Mehrheit waren Tschetschenen, die Russen stellten eine bedeutende Minderheit. Heute dürfte die Bevölkerung als Folge von Gewalt, Zerstörung, Erpressung, Flucht und Vertreibung auf etwa die Hälfte geschrumpft sein."

Wir sprechen vom Ergebnis von 10 Jahren Separationskrieg, Bürgerkrieg, Clan-Fehde, nationalem Machtkampf und nochmal Militärintervention und nicht "die Russen haben die Bevölkerung halbiert".
Weiter unten heißt es außerdem:
"Auch wenn auf russischer Seite durch die rücksichtslose, zerstörerische Art des militärischen Vorgehens unverzeihliche Fehler begangen wurden, muss gleichzeitig klar und deutlich festgehalten werden, dass die tschetschenische Führung eine nicht minder grosse Mitschuld an dieser für ihr Volk noch grösseren Katastrophe trägt."

Und jetzt hört mit dem einseitgen Rumgehacke auf. Informiert euch und bildet euch mal eure eigene Meinung, statt die Nachrichten nachzuplappern.

[Darkwolf]

ich gestehe, ich hab mir jetzt nicht den ganzen thread durchgelesen, möchte aber nochmal auf jene schwachsinnige idee mit dem mauerbau zurückkommen, und dazu nur sagen: es gibt auch flugzeuge. hat man gestern vor drei jahren gesehen...
und das mauern keine unüberwindbaren hindernisse darstellen, hat man an der DDR gesehen... irgendwie schaffen es immer welche. die idee ist also ausgemacht blödsinn.

die russen haben es verbockt mit ihrem vorgehen in diesem land, etwas konsequenteres und WENIGER RÜCKSICHTSLOSES (nein, das schließt sich NICHT aus) vorgehen hätte vielleicht auch die zahl der möglichen "terroristen/freiheitskämpfer" reduziert - einfach mangels motivation der bevölkerung, wenn sie gesehen hätte: so schlimm sind die russen ja gar nicht. jetzt, im nachhinein, eine lösung für das problem zu finden, ist nicht wirklich einfach. wenn die russen tschetschenien in die unabhängigkeit entlassen würden, würde das vielleicht eine lawine der abspaltung von teilrepubliken lostreten. das land auf die harte tour "befrieden" können sie aber auch nicht, das hier sind schließlich nicht mehr die 30er und 40er jahre des letzten jahrhunderts, wo so etwas kaum aufgefallen wäre ^^