Fahrenheit 9/11

[raptorsf]

jeder souveräne Staat würde wäre wohl nicht erfreut, wenn ein UN-Inspektorat nach Massenvernichtungswaffen im eigenen Land suchen würde. Vor allem wenn man weiss, dass diese Leute eher westlich gesinnt sind und man ja gar nichts damit zu tun hat!

Hans Blix versuchte trotzdem neutral zu sein und empfahl dringend, die Untersuchungen weiter fortzuführen. Bis dahin hat er ja auch keine Waffen oder entsprechnde Dokumente gefunden (nur ein paar schlecht gefälschte vom CIA). Und nicht nur der Irak nahm die UNO nicht ernst, sondern seit Jahren auch die Israelis (keine UN-Resultion in den letzten Jahren wurde umgesetzt) und die USA schulden der UNO seit Jahren Millionen-Beiträge.

Wenn Diplomatie und Intelligenz fehlt wird halt ein Krieg angezettelt - ist immer viel einfacher und Gründe kann man auch nachher noch suchen (Befreigung und Demokratie für die Bevölkerung, Sturz eines Diktators, Kampf gegen den Terror blablabla).

Aber schlussendlich gehts ja nur ums Geld - oder wieso ist die Weltpolizei nicht in Uganda, wo täglich tausende umgebracht werden von Milizen welche von der offiziellen Regierung unterstützt werden? Vielleicht, weil es dort keine Bodenschätze gibt und es auch sonst keinen Kranz zu gewinnen gibt?

Ne sorry, aber die US Aussenpolitik ist vergleichbar mit dem ehmaligen römischen Reich kurz vor ihrem Untergang...

[Tassahak]

An daabrippa:
Die Politik der UNO geht schlichtweg an der Realität vorbei. Die USA haben dies erkannt und beschlossen, dem irakischen Volke jene Freheiten zu ermöglichen, welche in der westlichen, demokratischen Welt bereits Gang und Gebe sind. George Bush hat sogar seinen Ruf aufs Spiel gesetzt, indem er am fragwürdigen Grund der Massenvernichtungswaffen festhielt, um die geknechtete Bevölkerung zu befreien. Insofern müssten die Iraker ihn betend die Füße küssen!

An maxl:
Nun, diese resoluten Maßnahmen waren notwendig, um Saddam Hussein an einem weiteren Aufrüsten zu hindern. Natürlich ging es der UNO hier vor allem um die Sicherheit der umliegenden Staaten.

Selbstverständlich waren die Vereinigten Staaten auf Konfrontationskurs. Hussein hatte alle Länder dieser Welt jahrelang an der Nase herumgeführt, folterte sein Volk und bedrohte seine Nachbaren. Das Behindern der UN-Inspektoren war gewissermaßen der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte.

An raptorsf:
Auf Souveränität hatte der Irak Saddams kein Recht. Er hielt sich auch sonst nicht an die "Gepflogenheiten" eines souveränen Staates, wieso sollte man ihm also diese Rechte zugestehen?

Ich glaube, du meist den Sudan und nicht Uganda, da ersteres wohl aktuell ist. Wenn dies der Fall ist, bitte ich dich, vorherige Beiträge nochmals zu lesen: dort solltest du Antworten auf deine Fragen finden.

Natürlich sind die USA ein Imperium, allerdings füllen sie nur das Vakuum, das durch die vermeintliche "Herrschaft" der UN entstanden ist.

[raptorsf]

hast Recht, ich meinte eigentlich den Sudan. Aber ich habe jetzt etwas Internet-Research betrieben und habe gesehen, dass in Uganda ebenfalls rund 1.2 Mio. (!) Menschen auf der Flucht sind und 80 % der Bevölkerung (wegen Hunger, Vertreibung, Krieg etc.) ihr Dorf verlassen haben. Aber eben, das interessiert eigentlich keinen, vor allem nicht die selbsternannte Weltpolizei USA.

Und wieso sprichst Du bzw. sprachst Du dem Irak seine Souveränität ab? Welche Länder haben denn Deiner Ansicht nach auch kein Recht auf Souveränität? Oder wer entscheidet das, die USA?

[daabrippa]

Zitat von Tassahak

Auf Souveränität hatte der Irak Saddams kein Recht. Er hielt sich auch sonst nicht an die "Gepflogenheiten" eines souveränen Staates, wieso sollte man ihm also diese Rechte zugestehen?

1. Wer entscheidet das denn bitte, ob ein Staat das Recht auf Souveränität hat oder nicht? Die USA? Du womöglich?

2. Welche wären das? (Gepflogenheiten souveräner Staaten meine ich)

3. Wieso sollte man ihm das nicht zugestehen?

Außerdem peil ich nicht ganz wieso einerseits von den "Experten" rumgeheult wird ICH würde mich nur wiederholen, während von selbigen eigentlich nur immer wieder dieselben "Argumente" kommen, IRAK bööööse, Bush guuuuut. Was zum Geier is das für ne Diskussion???

Wiederholte Grüße

P.S. Es wäre schön, wenn Du Deine EDITs kenntlich machen würdest. So vermeiden wir Mißverständnisse!

/e arrgl Doofer Zwischenposter, jetzt steht alles doppelt da

[Tassahak]

An raptorsf:
Wie bereits erwähnt, sind auch die Kapazitäten der Vereinigten Staaten von Amerika begrenzt.

An daabrippa:
Der Irak hat sich gewissermaßen selbst für das Recht auf Souveränität disqualifiziert. Er hat Kuwait überfallen, das eigene Volk ermodert, sogar Giftgas gegen die Kurden eingesetzt und zu guter Letzt die Weltöffentlichkeit zum Narren gehalten. Weiters herrschte unter Saddam alles andere als Demokratie. Nicht zu vergessen, ist er auch Verlierer des Krieges von 1991 und muss als solcher natürlich die ihm auferlegten Bedingungen erfüllen.

Sei doch lieber dankbar dafür, dass ich mir hier noch die Mühe gebe, auf deine Beiträge, obgleich sie meist nur aus Gemecker bestehen, zu antworten.

[Enigma]

Demokratie ist keine Voraussetzung für Souveränität!
Angriffskriege vermeiden genausowenig, sonst hätte auch die USA dieses Recht verloren, da der Irak Krieg ein Angriffs und kein Verteidigungskrieg war. Deutschland hat auch einen Krieg verloren (speziell meine ich den von 1939-1945), dennoch war Deutschland nachher (nach einer Besatzungszeit, die im Irak nach 1991 nicht vorhanden war) souverän. Das mit dem Morden und Giftgas traf auch auf Nazi Deutschland zu, ebenso wie die Weltöffentlichkeit zum Narren halten.

Es ist nun einfach mal so, dass JEDER Staat souverän ist, und für seine inneren Angelegenheiten selbst zuständig ist, militärische Interventionen sind daher prinzipiell Angriffskriege.

[Raskolnikow]

Na und? Angriffskriege sind nicht per se ungerecht.

[Psycho Joker]

Zitat von Enigma

Demokratie ist keine Voraussetzung für Souveränität!
Angriffskriege vermeiden genausowenig, sonst hätte auch die USA dieses Recht verloren, da der Irak Krieg ein Angriffs und kein Verteidigungskrieg war. Deutschland hat auch einen Krieg verloren (speziell meine ich den von 1939-1945), dennoch war Deutschland nachher (nach einer Besatzungszeit, die im Irak nach 1991 nicht vorhanden war) souverän. Das mit dem Morden und Giftgas traf auch auf Nazi Deutschland zu, ebenso wie die Weltöffentlichkeit zum Narren halten.

Es ist nun einfach mal so, dass JEDER Staat souverän ist, und für seine inneren Angelegenheiten selbst zuständig ist, militärische Interventionen sind daher prinzipiell Angriffskriege.

Der Vergleich ist mehr als schlecht gewählt. Nicht Deutschland hat den Weltkrieg verloren, sondern das Deutsche Reich, welches als Staat auch zerschlagen wurde. Das Nachkriegsdeutschland war ein neuer Staat auf mehr oder weniger demselben Gebiet.

Demokraite ist keine Vorraussetzung, aber Achtung der Menschenrechte. Die UN verpflichtet ihre Mitglieder zur Einhaltung der Menschenrechte.

@daabrippa: Du kannst gar keine Rechtschreibdiskussion auslösen, indem du einen offensichtlichen Tippfehler zitierst.

Du wirfst anderen andauernd Flamerei Argumentarmut vor. Ich könnte mich nicht erinnern, dass Tassahak hier geflamet hätte. Und zum Mecker-Vorwurf: Tassahak beantwortet deine Fragen andauernd. Umgekehrt hab ich dich bisher sehr selten an dich gerichtete Fragen beantworten gesehen. Stattdessen regst du dich lieber künstlich darüber auf, dass Tassahak seiner Antwort aus einem vorigen Posting noch etwas hinzugefügt ("Du liest nicht mal meine Postings bla bla bla").

@raptorsf: Natürlich ist Krieg unfair. Niemand hat je behauptet, Krieg sei etwas Gutes, Heiliges, Reines, Erschaffendes. Krieg war imemr schon schlecht und zerstörerisch und wird es auch immer sein. Trotzdem, so traurig es auch ist, manchmal scheint einem kein anderes Mittel zur Verfügung zu stehen.
Oder wäre es dir lieber, die Alliierten wären seinerzeit nicht gegen Deutschland in den Krieg gezogen, um damit BLutvergießen zu vermeiden?!

[maxl]

Zitat von Tassahak

An maxl:
Nun, diese resoluten Maßnahmen waren notwendig, um Saddam Hussein an einem weiteren Aufrüsten zu hindern. Natürlich ging es der UNO hier vor allem um die Sicherheit der umliegenden Staaten.

Es ist wirklich eine sehr resolute Maßnahme den Boden radioaktiv zu verseuchen und anschließend kaum noch Lebensmittel ins Land zu lassen. Saddam Hussein hat man dadurch auf jeden Fall am weiteren Aufrüsten gehindert - er hatte ja keine Leute mehr dafür. Das Steigen der Kindersterblichkeit um 120 % zeigt ganz gut, wie resolut die Maßnahmen waren. Wenn die Kinder ein Alter von 6 Jahren erreicht hätten, dann hätte ihnen Hussein vermutlich Steinschleudern in die Hand gedrückt und den Iran erobert...

[Tassahak]

An Enigma:
Demokratie an sich ist vielleicht keine Vorraussetzung für Souveränität, nein (vor allem, wenn man bedenkt, worauf dieser Begriff zurückzuführen ist). Jedoch will mir nicht so recht einleuchten, wie man einem Herrscher, der sich überhaupt nicht um die Menschenrechte kümmert sowie seine Politik alles andere als nach dem Willen seines Volkes richtet, dermaßen entgegenkommen kann. Tut mir Leid, ich halte diese Methode der "Befriedigung" für verwerflich und enorm verantwortungslos.

Aber, nung gut, wie hätte man dann mit dem Irak verfahren sollen? Hätte man weiterhin zusehen sollen, wie Saddam fröhlich seine Bevölkerung erschießen und erhängen lässt? Hätte man weiterhin die Hände verschrenken und abwarten sollen, bis sich diese diffiziele Angelegenheit von selbst löst; alles aufgrund des feigen Vorwandes, dem Irak seine Souveränität nicht abstreiten zu wollen? Hätte man so handeln sollen bzw. hätte die Welt das verantworten können?

An maxl:
Nun, du weißt ja, bei wem sich die Opfer der harten Resolutionen bedanken können.

[Churchill]

Schön ist der Friede! Ein lieblicher Knabe
Liegt er gelagert am ruhigen Bach,
Und die hüpfenden Lämmer grasen
Lustig um ihn auf dem sonnigten Rasen,
Süßes Tönen entlockt er der Flöte,
Und das Echo des Berges wird wach,
Oder im Schimmer der Abendröthe
Wiegt ihn in Schlummer der murmelnde Bach –
Aber der Krieg auch hat seine Ehre,
Der Beweger des Menschengeschicks;
Mir gefällt ein lebendiges Leben,
Mir ein ewiges Schwanken und Schwingen und Schweben
Auf der steigenden, fallenden Welle des Glücks.

Denn der Mensch verkümmert im Frieden,
Müßige Ruh' ist das Grab des Muths.
Das Gesetz ist der Freund des Schwachen,
Alles will es nur eben machen,
Möchte gerne die Welt verflachen;
Aber der Krieg läßt die Kraft erscheinen,
Alles erhebt er zum Ungemeinen,
Selber dem Feigen erzeugt er den Muth.

Friedrich Schiller: Die Braut von Messina

[maxl]

Zitat von Tassahak

An maxl:
Nun, du weißt ja, bei wem sich die Opfer der harten Resolutionen bedanken können.

Ja, ich weiß ja, dass der Kerl Schuld ist, der dass versucht hat, was George Bush jr. nun gelungen ist. Ich versuche nur dahinter zu kommen, warum Georges Volk nun nicht Hunger leiden muss.

[Tassahak]

An daabrippa:
Du weichst meiner Frage aus, ich will eine klare, ausführliche Antwort darüber, wie man mit dem Irak Husseins hätte umgehen müssen. Du sagst, es hätte nicht so weitergehen dürfen, andererseits sagst du aber auch, die Amerikaner hätten nicht eingreifen dürfen (wer, außer den Vereinigten Staaten, ist im Stande eine solche Intervention durchzuführen? Die UNO braucht für eine dementsprechende Resolution doch schon 3 Jahre.). Ich warte.

[daabrippa]

Na also, klare Frage -> klare Antwort. Hab ich kein Problem damit.

Die Antwort ist ganz einfach und kurz: "Ich weiss es nicht." Andererseits haben sich genug Leute darüber den Kopf zerbrochen, Hans Blix wollte eine Fortsetzung der UN Kontrollen, nachdem der Irak eingelenkt hatte. Dummerweise greift in dem Moment dann einfach das "Recht des Stärkeren". Ich streite ja nicht ab, daß die USA sowohl militärisch als auch politisch momentan den größten Einfluß auf der Erde haben. Doch in meinen Augen ist Macht nicht zwingend gleichzusetzen mit Rechtmäßigkeit. Trotzdem haben die USA mit ihrem Beitritt zur UNO auch die UN Charta anerkannt, was ihnen nicht das Recht gibt einfach mal einzugreifen. Und ich glaube nicht, daß in der UN Charta irgendwo drinsteht, falls die UNO nicht weiterweiß mach jeder was er will. Wären sie nicht in der UNO sähe die Sache anders aus. Nicht daß ich den Krieg dann gutheißen würde. Aber so wie es jetzt aussieht haben sich die USA über den Willen der ganzen (mehr oder weniger) Welt hinweggesetzt und einfach mal losgelegt. Darin liegt in meinen Augen das Problem.

Mal ein Beispiel, obwohl ich weiß, daß ich gleich wieder rundgemacht werde dafür, aber egal.

-> Nur weil ich älteren Menschen vielleicht körperlich überlegen bin ("militärisch"), hab ich noch lange nicht das Recht ihnen ihren Besitz abzunehmen.
-> Nur weil manche meinen anderen geistig überlegen zu sein (was noch zu beweisen wäre, "politisch/rhetorisch"), heißt das auch nicht zwingend, daß sie das Recht haben, anderen deshalb sofort Dummheit oder Unfähigkeit zu unterstellen.

Und für beide Beispiele würde ich bestraft werden, egal wie "stark" ich bin.

Das ist halt meiner Meinung nach das Recht auf freie Entfaltung und Selbstbestimmung. Auch wenn einem das nicht passt, aber dann muß man sich halt damit arrangieren. Hilft alles nichts. Ich stehe auf dem Standpunkt, daß Toleranz und der Willen zu Kompromissen immer noch der beste Weg sind um Problem zu lösen. Kann sein, daß ich damit vielleicht vielen zu "tolerant" erscheine. Einfach zuzuschlagen halte ich allerdings auch für keinen gangbaren Weg. Im Zweifelsfall zu Gunsten des Angeklagten. So siehts aus. Hart aber wahr.

Freundliche Grüße