Fahrenheit 9/11

[daabrippa]

Wie meinen?

Verwunderte Grüße

/e Arrgl neue Seite...

[Churchill]

Ach, wie gut, daß niemand weiß, daß ich Rumpelstilzchen heiß!

Heute back ich

morgen brau ich

übermorgen koch ich Daaprippa zu Brei!

[maxl]

@ daabrippa:
Das sind Trolle!

Zitat von Churchill

Ja, man hätte schon warten können, wenn der Krieg die schlimmste Möglichkeit wäre. War er aber nicht. Husseins Morde waren viel schlimmer und verursachten mehr Tote, als der Krieg. Deshalb war der Krieg die Befreiung des irakischen Volkes aus Geiselhaft.

Diese Morde waren die harmlosere Variante, für die sich die USA zuerst entschieden haben, denn an den vielen Toten sind in erster Linie die UN-Resolutionen schuld, die eine Revolution provozieren sollten. Das hat dummer Weise nicht geklappt und Saddam konnte sich halten - nachdem mal so mir nichts dir nichts anderthalb Millionen Menschen auf Grund der Resolutionen und Embargos gegen den Irak gestorben sind, hat man sich dann doch entschieden anzugreifen. An einer friedlichen Koexistenz zwischen der irakischen und der US-amerikanischen Regierung wurde nie gedacht.

[Tassahak]

Der Irak hatte genug Zeit, um die UN davon zu überzeugen, dass er keine Massenvernichtungswaffen mehr besitzt bzw. herstellt. Hussein hat die UN-Inspektoren jedoch an der Nase herumgeführt und sie in jeder erdenklichen Weise behindert. Die Spitze des Eisberges war der Rauswurf der Inspektoren.

Die Embargos boten dem Irak sehr wohl genügend Freiräume, damit das irakische Volk in menschlichen Verhältnissen leben konnte, aber auch in diesem Punkt zog Saddam es vor, sich lieber selbst zu bereichern. Saddam Hussein hatte genügend Zeit, aber er hat sie verspielt. Dass schlussendlich die Amerikaner intervenierten und nicht die UNO, liegt wohl vor allem daran, dass es der UNO an Entschlossenheit mangelte.

[daabrippa]

Danke maxl, das hab ich ja noch gar nicht gewusst.

/Aber Churchill hat mit seiner großen Menschenkenntnis und Güte doch bereits festgestellt, daß ich wirklich dumm bin. Ich würde so gern auf eurem Niveau mit Euch diskutieren. Aber jetzt wo ich schon fast amtlich dumm bin... Warum, warum nur oh Churchill???

Sagenhaft dumme Grüße

[mrfloppi2]

Naja bis jetzt hiess es doch immer dass die letzen UN beobachter volle freiheit zur kontrolle hatten!Er hat sie alles nachgucken lassen.Nur hat george bush nich länger warten wollen.Hans blix(das war doch der chefinspekteur oder?)wollte ja dass die inspekteure noch weiter kontrollieren und empfiel dies auch.

[Tassahak]

Ja, die hatten sie, aber erst dann, als für Saddam klar wurde, dass ein Krieg fast unausweichlich ist. Er hätte in den Jahren zuvor die Inspektoren nicht aufhalten sollen und die Amerikaner hätten auch nicht intervenieren müssen. Er hat sich nicht daran gehalten, die Amerikaner reagierten, die UNO glaubte - naiv wie sie ist - immer noch an eine friedliche Lösung.

[mrfloppi2]

Die amerikaner hätten auch so nicht intervenieren müssen.Sie haben gesehn dass es mit druck klappt.Sie hätten so weitermachen sollen um eben den völkermorden(oda irgendwie so ) saddams schluss zu machen.Die UNO hat versucht es ohne krieg zu klären.Bush hat es mit krieg versucht und anscheinend hats nich geklappt.Bürgerkrieg in Irak,Hass auf USA/Israel/Immernoch keine funde von massenvernichtungswaffen...

[daabrippa]

@mrfloppi2 So ähnlich seh ich das auch. Der Druck war da, Saddam hat sich bereit erklärt endlich die Inspektoren (wieder) ins Land zu lassen, mehr oder weniger die ganze Welt ist gegen den Krieg. Die Besetzung Iraks war in meinen Augen mehr oder weniger ein Profilierungsversuch der USA als "mächtigste" Nation.

Und daß das irakische Volk sich nach Saddams "Sturz" im Moment geradezu paradisiescher Zustände erfreut, das sehen wir jeden Tag in den Nachrichten. Die sind nur noch am feiern und tanzen, kein Wunder daß die Wirtschaft da nicht in die Gänge kommt.

"Befreite" Grüße

[Tassahak]

Saddam hatte in letzter Sekunde erkannt, dass er zu weit gegangen ist, deshalb ließ er die Inspektoren wieder ins Land. Hätten die USA nicht interveniert, hätte auch die ohnehin schon angekratzte Glaubwürdigkeit der UNO erheblich gelitten. Es musste klargestellt werden, dass man mit der UNO nicht einfach herumspringen darf, wie man will.

Wenn ich den Rest eurer Beiträge richtig verstehe, meint ihr tatsächlich, dass das irakische Volk unter der Herrschaft Saddams besser gelebt hat, als es jetzt der Fall ist; nun, dann: Gute Nacht!

[maxl]

@Tassahak:
-) Es wurden unter anderem Geräte zur Herstellung von Medikamenten beschlagnahmt. An was die Menschen dort gestorben sind, sind oftmals Krankheiten, die ohne weiteres zu behandeln gewesen wären - Geld hin oder her. Btw, das "Oil for Food"-Programm wurde glaube ich erst '95 ins Leben gerufen.
-) Saddam Hussein hat offensichtlich *keine* Massenvernichtungswaffen gebaut. Die Waffeninspektoren haben ihre Aufgabe somit erfüllt.

[daabrippa]

Zitat von Tassahak

...Es musste klargestellt werden, dass man mit der UNO nicht einfach herumspringen darf, wie man will...

Yeah, richtig. Und deswegen haben die Amis mal eben gegen sämtliche UN Beschlüsse verstoßen und den Irak angegriffen. Das nenn ich mal ne Klarstellung...Warum machen das nicht alle so? Die Welt könnte so schön sein, wenn das endlich mal allen klar wird und jeder jedem auffe Nuß haut. Anarchie rulez...

Glasklare Grüße

/e . -> ?

[Tassahak]

Nun, die Intigrität der UNO wurde missachtet. Als ständiges Mitglied des Sicherheitsrates (und natürlich auch als mächtigstes) sahen sich die Vereinigten Staaten dazu verpflichtet, anderen "Schurkenstaaten" klarzumachen, dass man nicht ungestraft davonkommt, wenn man:

a) die UN ständig an der Nase herumführt,
b) gegen die Resolutionen der UN verstößt.

An maxl:
Diese Menschen mussten bloß sterben, weil sich Saddam nicht an die Resolutionen hielt, somit mussten diese verschärft werden. Das irakische Volk kann sich wieder einmal bei ihrem - ach, so geliebten - Ex-Präsidenten bedanken!

Die UN-Inspektoren wurde jedoch aus dem Land geworfen, und zwar zu einem Zeitpunkt, an welchem nicht auszuschließen war, dass Hussein an entsprechenden Projekten arbeitet (er hätte sich auch sicher darum bemüht, wäre es nicht zum Krieg gekommen).

[daabrippa]

Ist die unendliche Dankbarkeit des irakischen Volkes der Grund, warum sie sich so vehement gegen die "Hilfe" der Amis wehren? Ich meine, jetzt is doch alles prima und Ringelpietz mit Anfassen. Oder fühlen die sich vielleicht doch irgendwie "verarscht"???? Achwo, ich bin sicher die verstehen nur nicht wie gut es ihnen jetzt geht, und daß die USA nur das beste wollten.

By the way, war Deutschland nicht zwischendurch auch mal mit bei der Achse des Bösen dabei? Zusammen mit Lybien soweit ich mich erinnere. Nicht das die USA auf die Idee kommen hier einzumarschieren...schließlich haben doch die Drahtzieher vom 9.11. auch irgendwo in HH gewohnt.. Oh oh, also wenn ich was zu entscheiden hätte: "Deutschland mal präventiv plattmachen kann nicht schaden." So verschaffen wir der UNO auch wieder richtig Respekt. Bitte wach auf Tassahak.

Bombige Grüße

/WER genau hat die USA eigentlich verpflichtet da einzugreifen. Oder besser formuliert, "WEM haben sich die USA verpflichtet gefühlt, so zu handeln wie sie es taten?"

[Raskolnikow]

Nicht das irakische Volk revoltiert, sondern verblendetes Terroristengesindel.

[daabrippa]

Guter Einwand! mein fehler, streich das mit dem revoltierenden "Volk". 1:0 für Dich.

Aber was ist mit dem jetzigen Leid in Irak? Und dem Rest meines Posts?

Fragende Grüße

[Tassahak]

Du kannst Deutschland nicht mit Lybien oder dem Irak (unter dem Hussein-Regime) vergleichen; das sind zwei verschiedene Welten: auf der einen Seite haben wir einen demokratischen Sozialstaat, auf der anderen despotische Diktaturen.

Meinen Einwand mit der Intigrität der UNO hast du offensichtlich auch nicht verstanden, also lass ich das jetzt.

WER genau hat die USA eigentlich verpflichtet da einzugreifen. Oder besser formuliert, "WEM haben sich die USA verpflichtet gefühlt, so zu handeln wie sie es taten?"

Das leidende, elend verreckende irakische Volk.

Aber was ist mit dem jetzigen Leid in Irak?

Die zahlreichen terroristischen Gruppierungen sorgen für dieses Leid.

[Churchill]

Tja, man muß wohl insgesamt sagen, daß das irakische Volk alles andere als rational ist. Das sind keine deutschen Oberamtsräte, sondern irre Derwische. Dieses Volk ist noch unmündig. (Natürlich gibt' immer einzelne Ausnahmen.) Naja, wenn's ihnen Spaß macht sich selbst in die Luft zu sprengen... Viel Spaß.

Zitat von daabrippa

Aber jetzt wo ich schon fast amtlich dumm bin... Warum, warum nur oh Churchill???

Das frag ich mich auch. Vermutlich vererbt.

[daabrippa]

Zitat von Tassahak

Du kannst Deutschland nicht mit Lybien oder dem Irak (unter dem Hussein-Regime) vergleichen; das sind zwei verschiedene Welten: auf der einen Seite haben wir einen demokratischen Sozialstaat, auf der anderen despotische Diktaturen.

Hmm, wenn Du die Nachrichten verfolgt hast, dann solltest Du eigentlich wissen, daß der Vergleich von keinem geringeren also George W. Bush stammt.

Zitat von Tassahak

Meinen Einwand mit der Intigrität der UNO hast du offensichtlich auch nicht verstanden, also lass ich das jetzt.

Bloß weil Dir nun plötzlich die Argumente fehlen, gibts keine Erklärung? Sag mir doch, worin genau der Unterschied in der Missachtung der UN besteht. Hier die USA die sich nicht drum scheren, da der Irak. Wobei der Irak zum Schluß, nach dem ganzen Druck und dem drohenden Krieg, ja sogar eingelenkt hat...

(Wer hat die USA verpflichtet?)

Zitat von Tassahak

Das leidende, elend verreckende irakische Volk.

Das mag ja sein, aber wo waren die USA beispielsweise am Anfang der 90er als sich in Ruanda die Tutsi und Hutu zu Millionen gegenseitig umgebracht haben? Haben die nicht gelitten. Oder war da einfach ökonomisch nichts zu holen, im Gegensatz zum Irak.

Zitat von Tassahak

Die zahlreichen terroristischen Gruppierungen sorgen für dieses Leid.

Ach was? Warum liest Du Dir die Posts nicht durch bevor Du darauf antwortest, dann hättest Du nämlich folgendes entdeckt.

Zitat von daabrippa

Guter Einwand! mein fehler, streich das mit dem revoltierenden "Volk". 1:0 für Dich.

Und mehr als sagen, daß ich mich in dem Punkt geirrt hab...was kann ich noch für Dich tun?

Zitat von churchill

Tja, man muß wohl insgesamt sagen, daß das irakische Volk alles andere als rational ist. Das sind keine deutschen Oberamtsräte, sondern irre Derwische. Dieses Volk ist noch unmündig. (Natürlich gibt' immer einzelne Ausnahmen.) Naja, wenn's ihnen Spaß macht sich selbst in die Luft zu sprengen... Viel Spaß.

Respekt für so ne Meinung!!! Ignoranz für alle (Euthanasie-Gutschein wegen amtlicher Dummheit inklusive). Ab jetzt bis Du echt mein Held. Auch wenn Dir im Moment offensichtlich die Argumente fehlen und Dir irgendwie nichts einfällt ausser Flames

Erläuternde Grüße

[Tassahak]

Zitat von daabrippa

Hmm, wenn Du die Nachrichten verfolgt hast, dann solltest Du eigentlich wissen, daß der Vergleich von keinem geringeren also George W. Bush stammt.

Soweit ich mich erinnere, kam diese Phrase von Donald Rumsfeld, der ja bekanntlich des Öfteren große Töne spuckt ("Altes Europa"); man war enttäuscht über die deutsche Haltung, aber auch nicht mehr.

Zitat von daabrippa

Bloß weil Dir nun plötzlich die Argumente fehlen, gibts keine Erklärung? Sag mir doch, worin genau der Unterschied in der Missachtung der UN besteht. Hier die USA die sich nicht drum scheren, da der Irak. Wobei der Irak zum Schluß, nach dem ganzen Druck und dem drohenden Krieg, ja sogar eingelenkt hat...

Die UNO hat schlichtweg versagt. Sie war nicht im Stande, die Welt zu befrieden, da man sich nie wirklich ernst nahm. Die Amerikaner waren im Gegensatz dazu entschlossener, wohl wissend, dass Hussein mit den Inspektoren ein heiteres Versteckspiel treibt.

Zitat von daabrippa

Das mag ja sein, aber wo waren die USA beispielsweise am Anfang der 90er als sich in Ruanda die Tutsi und Hutu zu Millionen gegenseitig umgebracht haben? Haben die nicht gelitten. Oder war da einfach ökonomisch nichts zu holen, im Gegensatz zum Irak.

Nun, die damalige US-Regierung hatte wohl zu viel Vertrauen in die UNO, die sich ja bekanntlich "darum kümmern" wollte. Ruanda 1994 (war es, glaube ich) war jedenfalls ein perfektes Beispiel für die Unfähigkeit der UNO.

[daabrippa]

Zitat von daabrippa

Sag mir doch, worin genau der Unterschied in der Missachtung der UN besteht. Hier die USA die sich nicht drum scheren, da der Irak.

Zitat von Tassahak

Die UNO hat schlichtweg versagt. Sie war nicht im Stande, die Welt zu befrieden, da man sich nie wirklich ernst nahm. Die Amerikaner waren im Gegensatz dazu entschlossener, wohl wissend, dass Hussein mit den Inspektoren ein heiteres Versteckspiel treibt.

Da Deine Antwort nicht wirklich einen Zusammenhang mit meiner Frage hat, mach ich einfach mal einen Vorschlag. Wie wärs wenn die Leute die am lautesten "Daabrippa antwortet nicht auf meine Fragen..." jetzt mal mit guten Beispiel vorangehen und genau das tun oder als Alternative das Geheule einfach lassen? So wirds für alle einfacher...

Zurück zu meiner Frage: Welchen Unterschied macht es, ob die UN vom Irak oder von den Usa missachtet werden bzw. inwieweit rechtfertigt das das Vorgehen der Usa?

UNO-missachtende Grüße

[maxl]

Zitat von Tassahak

An maxl:
Diese Menschen mussten bloß sterben, weil sich Saddam nicht an die Resolutionen hielt, somit mussten diese verschärft werden. Das irakische Volk kann sich wieder einmal bei ihrem - ach, so geliebten - Ex-Präsidenten bedanken!

Die UN-Inspektoren wurde jedoch aus dem Land geworfen, und zwar zu einem Zeitpunkt, an welchem nicht auszuschließen war, dass Hussein an entsprechenden Projekten arbeitet (er hätte sich auch sicher darum bemüht, wäre es nicht zum Krieg gekommen).

-) Das "Oil for Food"-Projekt wurde erst '95 ins Leben gerufen - bis dahin bestand ein fast vollständiges Embargo. Man hat versucht eine Revolution zu provozieren. Die Toten waren der westlichen Welt dabei offensichtlich in etwa so egal, wie Hussein selbst.

-) Husseins Angst, angegriffen zu werden, war offensichtlich nicht ganz unbegründet... Und komm bitte nicht damit, dass es vor allem wegen der Ausweisung der Waffeninspekteure war oder gar wegen der "Missachtung der Integrität der UNO". Die USA waren - wie gesagt - auf Konfrontation mit dem Irak aus und hätte so oder so einen Grund gefunden, ihn im Rahmen der Bekämpfung des internationalen Terrorismus anzugreifen.
Waffeninspekteure hin oder her.

[raptorsf]

jeder souveräne Staat würde wäre wohl nicht erfreut, wenn ein UN-Inspektorat nach Massenvernichtungswaffen im eigenen Land suchen würde. Vor allem wenn man weiss, dass diese Leute eher westlich gesinnt sind und man ja gar nichts damit zu tun hat!

Hans Blix versuchte trotzdem neutral zu sein und empfahl dringend, die Untersuchungen weiter fortzuführen. Bis dahin hat er ja auch keine Waffen oder entsprechnde Dokumente gefunden (nur ein paar schlecht gefälschte vom CIA). Und nicht nur der Irak nahm die UNO nicht ernst, sondern seit Jahren auch die Israelis (keine UN-Resultion in den letzten Jahren wurde umgesetzt) und die USA schulden der UNO seit Jahren Millionen-Beiträge.

Wenn Diplomatie und Intelligenz fehlt wird halt ein Krieg angezettelt - ist immer viel einfacher und Gründe kann man auch nachher noch suchen (Befreigung und Demokratie für die Bevölkerung, Sturz eines Diktators, Kampf gegen den Terror blablabla).

Aber schlussendlich gehts ja nur ums Geld - oder wieso ist die Weltpolizei nicht in Uganda, wo täglich tausende umgebracht werden von Milizen welche von der offiziellen Regierung unterstützt werden? Vielleicht, weil es dort keine Bodenschätze gibt und es auch sonst keinen Kranz zu gewinnen gibt?

Ne sorry, aber die US Aussenpolitik ist vergleichbar mit dem ehmaligen römischen Reich kurz vor ihrem Untergang...

[Tassahak]

An daabrippa:
Die Politik der UNO geht schlichtweg an der Realität vorbei. Die USA haben dies erkannt und beschlossen, dem irakischen Volke jene Freheiten zu ermöglichen, welche in der westlichen, demokratischen Welt bereits Gang und Gebe sind. George Bush hat sogar seinen Ruf aufs Spiel gesetzt, indem er am fragwürdigen Grund der Massenvernichtungswaffen festhielt, um die geknechtete Bevölkerung zu befreien. Insofern müssten die Iraker ihn betend die Füße küssen!

An maxl:
Nun, diese resoluten Maßnahmen waren notwendig, um Saddam Hussein an einem weiteren Aufrüsten zu hindern. Natürlich ging es der UNO hier vor allem um die Sicherheit der umliegenden Staaten.

Selbstverständlich waren die Vereinigten Staaten auf Konfrontationskurs. Hussein hatte alle Länder dieser Welt jahrelang an der Nase herumgeführt, folterte sein Volk und bedrohte seine Nachbaren. Das Behindern der UN-Inspektoren war gewissermaßen der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte.

An raptorsf:
Auf Souveränität hatte der Irak Saddams kein Recht. Er hielt sich auch sonst nicht an die "Gepflogenheiten" eines souveränen Staates, wieso sollte man ihm also diese Rechte zugestehen?

Ich glaube, du meist den Sudan und nicht Uganda, da ersteres wohl aktuell ist. Wenn dies der Fall ist, bitte ich dich, vorherige Beiträge nochmals zu lesen: dort solltest du Antworten auf deine Fragen finden.

Natürlich sind die USA ein Imperium, allerdings füllen sie nur das Vakuum, das durch die vermeintliche "Herrschaft" der UN entstanden ist.

[raptorsf]

hast Recht, ich meinte eigentlich den Sudan. Aber ich habe jetzt etwas Internet-Research betrieben und habe gesehen, dass in Uganda ebenfalls rund 1.2 Mio. (!) Menschen auf der Flucht sind und 80 % der Bevölkerung (wegen Hunger, Vertreibung, Krieg etc.) ihr Dorf verlassen haben. Aber eben, das interessiert eigentlich keinen, vor allem nicht die selbsternannte Weltpolizei USA.

Und wieso sprichst Du bzw. sprachst Du dem Irak seine Souveränität ab? Welche Länder haben denn Deiner Ansicht nach auch kein Recht auf Souveränität? Oder wer entscheidet das, die USA?

[daabrippa]

Zitat von Tassahak

Auf Souveränität hatte der Irak Saddams kein Recht. Er hielt sich auch sonst nicht an die "Gepflogenheiten" eines souveränen Staates, wieso sollte man ihm also diese Rechte zugestehen?

1. Wer entscheidet das denn bitte, ob ein Staat das Recht auf Souveränität hat oder nicht? Die USA? Du womöglich?

2. Welche wären das? (Gepflogenheiten souveräner Staaten meine ich)

3. Wieso sollte man ihm das nicht zugestehen?

Außerdem peil ich nicht ganz wieso einerseits von den "Experten" rumgeheult wird ICH würde mich nur wiederholen, während von selbigen eigentlich nur immer wieder dieselben "Argumente" kommen, IRAK bööööse, Bush guuuuut. Was zum Geier is das für ne Diskussion???

Wiederholte Grüße

P.S. Es wäre schön, wenn Du Deine EDITs kenntlich machen würdest. So vermeiden wir Mißverständnisse!

/e arrgl Doofer Zwischenposter, jetzt steht alles doppelt da

[Tassahak]

An raptorsf:
Wie bereits erwähnt, sind auch die Kapazitäten der Vereinigten Staaten von Amerika begrenzt.

An daabrippa:
Der Irak hat sich gewissermaßen selbst für das Recht auf Souveränität disqualifiziert. Er hat Kuwait überfallen, das eigene Volk ermodert, sogar Giftgas gegen die Kurden eingesetzt und zu guter Letzt die Weltöffentlichkeit zum Narren gehalten. Weiters herrschte unter Saddam alles andere als Demokratie. Nicht zu vergessen, ist er auch Verlierer des Krieges von 1991 und muss als solcher natürlich die ihm auferlegten Bedingungen erfüllen.

Sei doch lieber dankbar dafür, dass ich mir hier noch die Mühe gebe, auf deine Beiträge, obgleich sie meist nur aus Gemecker bestehen, zu antworten.

[Enigma]

Demokratie ist keine Voraussetzung für Souveränität!
Angriffskriege vermeiden genausowenig, sonst hätte auch die USA dieses Recht verloren, da der Irak Krieg ein Angriffs und kein Verteidigungskrieg war. Deutschland hat auch einen Krieg verloren (speziell meine ich den von 1939-1945), dennoch war Deutschland nachher (nach einer Besatzungszeit, die im Irak nach 1991 nicht vorhanden war) souverän. Das mit dem Morden und Giftgas traf auch auf Nazi Deutschland zu, ebenso wie die Weltöffentlichkeit zum Narren halten.

Es ist nun einfach mal so, dass JEDER Staat souverän ist, und für seine inneren Angelegenheiten selbst zuständig ist, militärische Interventionen sind daher prinzipiell Angriffskriege.

[Raskolnikow]

Na und? Angriffskriege sind nicht per se ungerecht.

[maxl]

Zitat von Tassahak

An maxl:
Nun, diese resoluten Maßnahmen waren notwendig, um Saddam Hussein an einem weiteren Aufrüsten zu hindern. Natürlich ging es der UNO hier vor allem um die Sicherheit der umliegenden Staaten.

Es ist wirklich eine sehr resolute Maßnahme den Boden radioaktiv zu verseuchen und anschließend kaum noch Lebensmittel ins Land zu lassen. Saddam Hussein hat man dadurch auf jeden Fall am weiteren Aufrüsten gehindert - er hatte ja keine Leute mehr dafür. Das Steigen der Kindersterblichkeit um 120 % zeigt ganz gut, wie resolut die Maßnahmen waren. Wenn die Kinder ein Alter von 6 Jahren erreicht hätten, dann hätte ihnen Hussein vermutlich Steinschleudern in die Hand gedrückt und den Iran erobert...