20. Juli 1944

[Germane45]

Ein Datum, das in keinem deutschen Geschichtsbuch fehlen darf.

Ausserdem dient es als Rechtfertigung, das es auch Menschen hier in Deutschland gab, die sich nicht mit den braunen Zielen identifizierten.

Stauffenberg und Co. sind halt überall unsere "Vorzeigedeutschen".
Auch gut als Alibideutsche zu verwenden.

Reicht das fürs erste?

[Der_Mosch]

Ich würde einfach mal sagen: Halt ein Datum. Natürlich gab es den Versuch, aber es wurde halt nichts. Ich würde vielleicht eher eine Bindung zu dem Tag haben, wenn der Anschlag geglückt wäre.

[BadDadRS]

Ich würde wahrscheinlich eine Bindung zu diesem Datum haben, wenn die ganze Geschichte um diesen Anschlag nicht so undurchsichtig und merkwürdig unausgegoren wäre.

Ausserdem habe ich zu diesem Teil deutscher Vergangenheit eigentlich nur die Sorte Bindung, die gerade eben ausreicht, nicht in diesselbe Schiene zu rutschen.

Ehrlich gesagt, geht mir die heutige Zeit ziemlich auf den Keks.
Immer noch müssen Deutsche um ihren Ruf fürchten, Schadensersatzzahlungen leisten, politische Kraftakte und Animositäten hinnehmen, um jaa Sühne zu zeigen und jaa nicht irgendwelchen Verdacht aufkommen zu lassen.



Als ob es Fremdenfeindlichkeit, nationalsozialistisches und faschistisches Gedankengut usw. eine Erfindung "Made in Germany" wäre.
Zugegeben.. wir haben das wie so vieles mit der "guten alten deutschen Gründlichkeit" durchgezogen.
Aber vielleicht sollte man langsam mal damit aufhören, für die Verbrechen vergangener Tage zu Büßen, die von Leuten begangen worden sind, die zu 98% garnicht mehr leben

Ach, was reg ich mich eigentlich auf?

[Psycho Joker]

@BadDadRS: Solang es noch Überlebende aus dieser Zeit gibt, sei es Opfer wie Täter, ist diese Zeit aktuell und sozusagen täglich präsent. Erst wenn alle Zeitzeugen tot sind, wird man endgültig einen Schlussstrich ziehen können. Und bis dahin sollte man sich schon noch gedulden, immerhin ist das Ganze geschichtlich gesehen noch nicht so lange her.

Zum 20. Juli selbst schließe ich mich weitgehend RedBasti an. Die Ziele in Ehren aber die Umsetzung war grauenhaft. Ein Pistolenattentat wurde abgepfiffen weil sie es nicht mit ihrer Offiziersehre vereinbaren konnten. Sowas finde ich dann schon ziemlich hinderlich. Aber sie waren natürlich in gewisser Weise auch Sklaven ihrer Erziehung/Ausbildung. Aber immerhin hatten sie auch den Mut mehr oder weniger konsequent das durchzuziehen was sie sich vornahmen.
Was mich etwas stört, ist dass die Verschwörer später stilisiert und zu Alibideutschen wurden (wie Germane45 schon anmerkte).

Also vielleicht für die Geschichte insofern wichtig als dass es zeigt, dass es Widerstand gegen Hitler gab (aus welchen Beweggründen auch immer).

[Junker]

Zeigt ja gut, was viele für ein Wissen mit diesem Datum verbinden und was sie selber glauben, was richtig, was möglich und was falsch ist.
Pistolenattentat wurde abgelehnt, weil Hitler eine Panzerweste trug. Sogar in seiner Mütze war eine Stahleinlage eingearbeitet. Der erste Schuss hätte sitzen müssen. Zu einem zweiten Schuss wäre der Schütze nie gekommen, da die umgebenen Personen dies unmöglich gemacht hätten und die Wachen sicher eingegriffen hätten.
Dass es darum ging, dass der Adel seine Macht nicht verlieren wollte ist schlichtweg falsch. Von der gesamten Gruppe des Widerstandes hatte nur Stauffenberg die Möglichkeit in die Nähe Hitlers zu gelangen. Stauffenberg musste theoretisch überleben, damit er den Widerstand anführen könnte. Sämtliche Befehle, die mit Valküre ausgegeben wurden oder wären, hatten seine Unterschrift. Also braucht man einen lebenden Befehlshaber, der die neue Richtung vorgibt und keinen Toten.
Auch wenn Hitler von der Spitze "weg" wäre, wäre dies noch nicht das Ende. Bei einem Truppenbesuch der Armeegruppe Mitte sollte Hitler erschossen werden. Gezielt von etwa 20 Mann. Wurde abgeblasen, weil man Hitler und Himmler zusammen "erwischen" wollte. Himmler hatte diesen Tag abgesagt. Ohne Himmer sein Ableben hatte man Angst vor einem Bürgerkrieg SS gegen Wehrmacht. Dieses Risiko wollte keiner eingehen. Das hätte man auch verlieren können.
Es gab insgesamt etwa 42 Versuche Hitler zu beseitigen mittels Gewaltanwendung. Sämtliche sind gescheitert. Viele im Vorraus, manche nur wegen kleinen Fehlern, einige weil Hitler schlicht Glück hatte. Dennoch zeigt sich daran, dass immer jene, die die Möglichkeit hatten, diese auch nutzen wollten. Mitte 1944 war es eben die Gruppe um Staufenberg, die die beste Möglichkeit hatte. Zuvor war Tresckow der aktivste. Er hatte keine grossen Pläne für danach. Jedenfalls keine konkreten. Die von Stauffenberg waren am weitesten ausgearbeitet, am besten durchdacht, am weitesten vernetzt. Die Verbindungen reichten von Berlin bis nach Paris und Wien. Rommel hätte binnen weniger Tage, wenn er nicht von einem Tiefflieger verletzt wurde, die Westfront geöffnet. Wie da die Westalliierten drauf reagiert hätten bleibt Spekulation, da sie auf die bedingungslose Kapitulation Deutschlands bestanden und keinen Seperatfrieden wollten. Vielen ist nicht bewusst, dass von allen gefallenen Soldaten Deutschlands im 2. Weltkrieg etwa 50% nach dem Attentat fielen.
Meiner Meinung nach ein Szenario, worüber man viel diskutieren und vor allem spekulieren kann, was geschehen wäre, wenn das Attentat gelungen wäre. Aber solche Wendepunkte gibt es ja sehr viele in der Geschichte. Wie was wäre geschehn, wenn Cortez nicht losgesegelt wäre, wenn Alexander nicht so früh gestorben wäre, wenn man 1871 auf Bismarck gehört hätte und nicht auf Gebietserweiterungen bestanden hätte, was wäre, wenn Kennedy das Attentat überlebt hätte...

Junker

[Churchill]

Swizzruler & Badass: Wenn ich euch erst erzählen muß, was da passiert ist, seid ihr für eine Stellungnahme wegen Unkenntnis nicht qualifiziert.

Dieser Thread ist nur für Informierte, also für Leute, die sich damit schon länger beschäftigt haben.

Was Redbasti und Junkers geschrieben haben, fand ich überzeugend. Das mit den 20 Mann war mir noch gar nicht bekannt.

Nur in einem stimme ich dir nicht zu, Redbasti, die Planung für Zeit danach war schon sehr wichtig. Denn selbstverständlich hätten die Pareteibonzen versucht, die Macht an sich zu reißen. Die mußte man alle internieren oder erschiessen. Es genügt nicht, ein Vakuum herzustellen, man muß die Macht dann auch an sich reißen.

Man hätte sogar Hitler verhaften und dann wegen Kriegsverbrechen standrechtlich erschiessen können.

Man kann wohl wirklich sagen, die Wehrmacht hatte bei der tatsächlichen Liquidierung "Ladehemmung". Man hätte militärischer vorgehen müssen. Sowas, wie, Himmler ist nicht erschienen, ist kein Grund. Irgend ist immer so, wie man es nicht vorausgesehen hat und das war für diese Leute immer ein Grund die Sache abzublasen oder zu versaubeuteln.

Sicher war der Versuch Stauffenbergs, was den Gesamtumsturz betrifft, der erfolgversprechendste. Die Benutzung von Walküre zum Umsturz war schon genial. Aber es ist kein zufall, daß Hitler nicht gestorben ist. Wenn man das richtig gemacht hätte, hätten alle Menschen in dieser Barracke sterben müssen. Anschließend hätte man ein loyales Panzerbataillon reingeschickt, das alles kurz und klein geschlagen hätte und Hitler plattgewalzt hätte, falls noch was von ihm übrig gewesen wäre. Fliehen hätte er nicht können, denn dann wäre er vom Minengürtel zerfetzt worden. Diese Wolfsschanze wäre für ihn eine Falle geworden, aus der er nicht herausgekommen wäre.

So mußte Stauffenberg alles allein machen und er mußte auch noch überleben, weniger wegen seines Rangs, als, weil er der Spiritus Rector dieser Verschwörung war und die treibende Kraft.

Außerdem gehörte die Pistole vor dem 20. Juli für Offiziere zum Dienstanzug, auch in Anwesenheit Hitlers. Es beweist die Unentschlossenheit dieser Leute das sie ihn nicht erschossen haben. Und man kann in 3 Sekunden sicher 5 Schüße abgeben. Das man nur einen Schuß hätte abgeben können, ist also eine faule Ausrede. Und was interessiert Mütze und schußsichere Weste? Ins Gesicht hätten sie ihm schießen sollen!

Ein weiteres Problem war auch der Mangel an loyalen Truppen. Siehe Rehmer und das Wachbataillon. Außerdem hätte man mit einer loyalen Truppe Hitler viel sicherer erledigen können, als mit Sprengstoff. Am besten mit einer Panzertruppe.

Ansonsten war es natürlich, selbst wenn der Versuch technsich unzulänglich war, richtig, ihn durchzuführen.

Es ist immer richtig, dem Bösen zu opponieren.
Man soll sich dem richtigen Lager anschließen.

Man soll immer für das, was man für richtig hält, eintreten.
Leider tun das die wenigsten, denn es ist immer leichter, Befehlen zu gehorchen, als seinen eigenen Überzeugungen zu folgen.
Denn wer seinen eigenen Überzeugungen folgt, ist allein, oder doch in der Minderheit.

[RedBasti]

Zitat von Churchill

Nur in einem stimme ich dir nicht zu, Redbasti, die Planung für Zeit danach war schon sehr wichtig. Denn selbstverständlich hätten die Pareteibonzen versucht, die Macht an sich zu reißen. Die mußte man alle internieren oder erschiessen. Es genügt nicht, ein Vakuum herzustellen, man muß die Macht dann auch an sich reißen.

Das mag für eine Gruppe von Verschwörern zutreffend sein. Aber es gab ja auch geplante Einzelaktion und diese hätten mit der Tötung Hitlers zumindest einen Teilerfolg dargestellt. Ich erinnere mich an einen (komme jetzt nich auf den Namen oder den Rang, vielleicht kann Junker da mehr sagen) der während der Kriegsausstellung über die Ostfront Hitler töten wollte.

Für einen Umsturz bedarf es höchstwahrscheinlich eines Plans, wie er vom Bendlerblock aus realisiert werden sollte aber zur Not würde mir auch ein Teilerfolg genügen.

Ein weiteres Problem war auch der Mangel an loyalen Truppen. Siehe Rehmer und das Wachbataillon.

Beziehungsweise die Unzuverlässigkeit vieler, die sich den Verschwörern anschließen wollten aber sich dann doch nicht trauten, wenn es drauf ankam.

Der erste Schuss hätte sitzen müssen.

Wenn man neben ihm steht entscheidet eher die Entschlossenheit und nicht die Fähigkeiten als Schütze darüber, ob der Schuss sitzt.

[BadDadRS]

Zitat von Churchill

Swizzruler & Badass....Wenn ich euch erst erzählen muß, was da passiert ist, seid ihr für eine Stellungnahme wegen Unkenntnis nicht qualifiziert.

Dieser Thread ist nur für Informierte, also für Leute, die sich damit schon länger beschäftigt haben....

Zum einen hätte ich ganz gerne eine Entschuldigung für das "Badass".
Und komm mir nicht mit Schreibfehler oder Versehen.. dazu sind deine Postings erfahrungsgemäß zu kontrolliert.

Zum anderen wiederhole ich meine Frage, die ich deinem Seelenverwandten Moltke schon stellte:
"Wieso zum Geier glaubst du eigentlich, für Dich völlig unbekannte Menschen als unwissend, ungebildet und/oder dumm ansehen zu können, nur weil Sie nicht in der von Dir gern gesehenen Weise reagieren?"

Wenn du mich für irgendetwas in diesem Forum disqualifizieren willst, werde Admin, mach closed Threads auf für elitäre Menschen wie Dich und schließe mich dort ausdrücklich aus!

Wobei ich gerne die Besucherfrequenz eines von Dir administrierten Forums sehen möchte

Ps: Sorry für das Offtopic, meine Aussage zu dem Thema steht oben.

[Germane45]

Zitat von Junker

Auch wenn Hitler von der Spitze "weg" wäre, wäre dies noch nicht das Ende.
Junker

Im grossen und ganzen stimme ich dir zu, ausser in dem oben zitierten Punkt.

Da alle Soldaten den Fahneneid auf den Führer abgegeben haben, sind diese nach seinem Ableben nicht mehr an ihn gebunden.

Hitler musste Sterben, sonst hätten die Offiziere nicht mit gutem Gewissen eine neue Regierung und Führung aufbauen können.

Offiziere waren diesem Eid im besonderen verpflichtet. Ehrgefühl und Treue wurden in 1. und 2. Weltkrieg noch anders angesehen als in der heutigen Zeit.

In diesem Zusammenhang fallen mir gerade die Luftkämpfe des 1. Weltkrieges ein. Oder wenn ein feindlicher Flieger abgeschossen wurde.

Zitat von Churchill

Man hätte sogar Hitler verhaften und dann wegen Kriegsverbrechen standrechtlich erschiessen können.

Ich bin nicht der Meinung, das dieses ausgereicht hätte, eine stabile neue Führung aufzubauen.
Hier musste ein Ende mit Schrecken her.

Ansonsten hätte es wohl erheblichen Widerstand von Machtbesessenen Getreuen des Führers gegeben.

Das ist aber meine persönliche Meinung.


PS: @Junker
Mittlerweile glauben schon über 20 Mio. Amerikaner, das die Mondlandung eine Fälschung war.

[Churchill]

Junker: nein, ein Attentat erfordert nicht zwingend Sprengstoff. Saddat ist bei einer Parade von seiner vorbeimarschierenden Ehrengarde erschossen worden. Sowas hätte man machen können. Oder Pistole auf kurze Entfernung. Wenn es fehlschlägt, na und? Versucht mans nochmal. Irgendwann klappts.

Am sichersten ist aber der Angriff eines größeren Verbandes, um die Sichherheitskräfte auszuschalten. Am besten in einem Bereich, in dem Hitler nicht fliehen konnte. Wolfsschanze wäre dafür ideal gewesen. Mit einer Panzerdivision umstellen und dann rein. Bei der Reichskanzlei mußte man mit Tunneln rechnen.

Und zu erkennen ist noch immer genug, wenn man ins Gesicht geschossen hat. Außerdem: die Gegenseite kann keinen Führer mehr vorzeigen.

Zitat von Germane45

Ich bin nicht der Meinung, das dieses ausgereicht hätte, eine stabile neue Führung aufzubauen.
Hier musste ein Ende mit Schrecken her.
Ansonsten hätte es wohl erheblichen Widerstand von Machtbesessenen Getreuen des Führers gegeben.

Stimme nicht zu. Die Nazibonzen wären natürlich auch standrechtlich erschossen worden! Wer Widerstand geleistet hätte, wäre militärisch erledigt worden. Notfalls kann man so ein Haus ja mit Artillerie belegen. Oder einen Flammenwerferpanzer alles ausräuchern lassen.

Falls jemand doch entkommt setzt man ein Kopfgeld auf ihn aus. Große rote Plakate an den Litfaßsäulen. Grund: Verbrechen gegen die Nation. Das wäre klassisch.

Und die Verschwörer hätten ja einen Reichtsstatthalter gehabt und alle Positionen mit ihren Leuten neu besetzt.

Warum sollte das nicht ausreichen? Worauf basiert deine Meinung?
Irgendwelche Gründe oder Argumente wären schön.