Sartre - Gottesbeweis

[klaus52]

Hat da jemand Arnung von?

Ich hab da nämlich grad folgendes Problem:

Sartres Argumentation sieht für mich so aus:

Es gibt keinen Gott => Die Existenz geht der Essenz voraus => Der Mensch ist vollkommen frei => Da ein Gott die Freiheit des Menschen einschränken würde, kann es keinen Gott geben

So, und wir kommt Sartre zum ersten Punkt? Etwas auf eine Voraussetziung aufzubauen, die ich beweisen will wär ja ziemlich schwachsinnig...
Die einzige Lösung die ich mir selber erdenken konnte ist, dass er daraus, dass der Mensch selber entscheiden kann also nicht "nach dem Bauplan" (in diesem Falle Essenz)Gottes gemacht werden kann... aber hier würde ja dann auch wieder das Problem auftreten, wie beim ersten Anstz...

Eine Lösung die ich in Goggle gefunden habe sagt, dass Sartre sich auf Nietzsche ("Gott ist tod") bezieht. Dann ergäbe des alles wieder Sinn, da er als Voraussetzung Nietsches Argumentation benutzt hätte (die wir nicht im Unterricht besprochen haben ) eben genauso wie Marx sich auf Feuerbach bezogen hat. Nur leider habe ich seh viel mehr Seiten über Sartre gefunden, die Nietzsche mit keinem Wort erwähnen... (auch wenn die Seite mit ihm eigtl. seriös sein müsste)

Falls jemand von euch ne Lösung weiß, wär ich für die Antwort sehr dankbar, da wir morgen ne abiähnliche Klausur in Reli schreiben, und dieser Punkt bei mirnoch unklar ist

[Bernd_XP]

Hmm...der mensch ist nicht vollkommen frei, er hat die gesetze zu befolgen. Und wenn nicht von menschen gemachte(die man umgehen kann) dann die der Physik. Und die sind unumgänglich...also ist der Mensch nicht vollkommen frei, und Gott muss existieren, da er die Physik erschaffen hat...

von daher ist der ansatz: "keine einschränkung" schon mal Falsch...

[klaus52]

Erstmal: Dein Umkehrschluss, dass es einen Gott geben muss, wenn man Gesetze befolgen muss ist nicht zulässig... schließlich kann es dafür ja auch andere Gründe geben..
Aber Sartre widerspricht sich in gewisser Weise auch selber, weil er später den Freiheitsbegriff wieder einschränkt

Und sage mir bitte nicht, dass der Ansatz "Keine Einschränkung" falsch sei... es geht hier nicht darum was generell richtig oder falsch ist, sondern darum, ws Sartre sagt

[AMD-Powered]

Religion hin oder her, ich persönlich glaube nicht an "Gott" und wie in dem Film CONTACT mit J. Foster glaube ich daran das es "sagen wir mal Dinge" gibt die unser WISSEN und DENKEN bei weitem übersteigen.

Es gibt keine Beweise DAFÜR oder DAGEGEN das "Gott" existiert, von daher sind die Äußerungen und/oder Aufstellungen von irgendwelchen Personen Irrelewand!!!!!

Natürlich kann und soll jede/r seine Eigene Meinung darüber haben, von daher würde ich persönlich frei nach meinem Denken die Antworten geben.

Wie Bernd XP schon antwortete unterliegen wir physikalischen Gesetzen=(unseren biologischen Bestimmung) die man nicht in ein Verhältnis mit oder ohne Gott setzen kann.

@ klaus52: Ich stimme zu das es darum geht was Satre sagt/sich selber wiedrspricht aber genau deshalb kann eigentlich jede/r sich dazu äußern wie er/sie will?!

[klaus52]

Naja, mir ging es in erster Linie darum, als ich den Thread eröffnet habe, darum eine Antwort auf meine Frage zu erhalten und nicht zu hören, dass solche Theorien eh völlig sinnlos sind... wenn ich das morgen in meiner Klausur schreib werd ich kein allzugutes Ergebnis erzielen...

Aber in diesem Sinne:
Gute Nach, schließlich will ich morgen fit sein

Gruß
Klaus

[Enigma]

habe mich mit satre nicht weiter beschäftigt, aber die "Beweisführung" da oben ist ja kreisförmig, es ist egal wo man anfängt. Man kann von der Freiheit des Menschen, oder der Nichtexistenz Gottes ausgehen, man kommt immer zum gleichen Punkt (wenn man obigen Weg befolgt)


Ansonsten finde ich solche Diskussionen auch für recht unsinnig, entweder man glaubt an Gott (oder was Gottähnliches) oder eben nicht. Punkt

[Raskolnikow]

Ich würde die Argumentation als von der absoluten Freiheit des Menschen ausgehend ansehen. Also folgende Deutung:
Behauptung: Es gibt keinen Gott!

Beweis: Der Mensch ist absolut frei -> Gott würde diese Freiheit einschränken ->Existenz geht Essenz voraus -> Es gibt keinen Gott qed

Zu den "Naturgesetzen": Diese Gesetze existieren auch nicht a priori, sondern sie wurden vom Menschen gemacht, und man kann sie jederzeit verändern.

[almhirte]

Alle Gottesbeweise gehen meiner Meinung nach von einer nicht beweisbaren Voraussetzung aus, sind deswegen eigentlich nicht viel wert.

Mir fällt nur leider nicht mehr ein wie der andere Gottesbeweis hiess... muss mal irgendwie danach suchen.

[gurkae]

hm...

naja das man die existenz gottes ned beweisen kann mag schon sein, aber es gibt schon ein paar rüttelnde punkte...

er gerade vor ein paar wochen hab ich soetwas gelesen:

- wieso hilft der allmächtige gott den menschen nicht, wieso stopt er den krieg nicht und wieso gibt er den hungernden nichts zu essen?

- weil das in der hand der menschen liegt, weil gott ihnen dein FREIEN WILLEN gegeben hat, d.h. die menschen müssen sich selber aus der patsche helfen...

dann denk ich aber darüber, das der gott bevor er die menschen gemacht hatte, hätte wissen sollen (da er ja allmächtig ist, muss er ja alles wissen) das es nicht gut kommt wenn er ihnen den freien willen gibt!

wieso hat er ihnen denn trozdem gegeben?

ich mein das ist irgendwo durch ned ganz logisch in meinen augen

[Enigma]

es gibt nur solange einen Gott wie man an ihn glaubt
die großen Religionen sind meiner Meinung nach dabei vor allem nur "Opium für's Volk", auch in unserer heutigen Zeit noch.
Aber bitte, jeder wie er mag

[klaus52]

Ok erstmal: Die Arbeits ist, denke ich jedenfalls, gut gelaufen... nach Sartre wurde nichtmal gefragt, nur das man beispielhaft einen Religionskritiker - und die Kritik an ihm - erläutern soll. Da war ich dann mit Feuerbach gut bedient
Und zu Cartre: Er bezieht sich wohl damit, dass es keinen Gott gibt wirklich auf einen anderen Religionskritiker (Feuerbach oder Nietzsche), und folgt dann daraus nur, dass der Mensch vollkommen frei ist, also für das, was er macht selber verantwortlich ist.

Gottesbewise versuchen generell Rückschlüsse von dieser Wirklichkeit/Welt auf die Welt Gottes zu ziehen. Da man aber nicht wissen kann, ob solche Rückschlüsse zulässig sind (da Gott transzendent ist ), ist jeder Versuch Gott zu beweisen zum Scheitern verurteilt. Ich denke, das kann man wahrschienlich aber auch andersrum auf die Versuche Gott zu widerlegen anwenden.
(Oh Gott, ich hab mich grad gefragt, wie du auf Gottes Beweis kommt, hier gehts ja grad darum Gott zu widerlegen, und dann ist mir erst aufgefallen, was für Scheiße ich im Thread-Titel verzaft habe )

Und ich denke nicht, dass die Religionen in der heutigen Zeit noch Opium fürs Volk sind. Zu Marx Zeiten mag das gestimmt haben, aber heute gehen die Religionen ja nicht hier her und sagen: "Es ist alles gut und gottgewollt so wie es ist, also soll es so bleiben"... Und selbst, wenn sie es tun würden, wär es mitlerweile auch höchstens noch Opium für einen Bruchteil des Volkes

P.S.: @gurkae: Deine Punkte könnte ein gläubiger Mensch mit dem Totschlag Argument "Gottes Wege sind unergründlich und wir solltend uns nicht anmaßen den tieferen Sinn dahinter verstehen zu können" entgegentreten...

[Enigma]

Zitat von klaus52

P.S.: @gurkae: Deine Punkte könnte ein gläubiger Mensch mit dem Totschlag Argument "Gottes Wege sind unergründlich und wir solltend uns nicht anmaßen den tieferen Sinn dahinter verstehen zu können" entgegentreten...

und das ist dann nicht "Opium für's Volk"?

[gurkae]

grml...

eigentlich hast ja recht...

gott kann man nicht wiederlegen, weil die gläubigen immer solche änliche argumente bringen können...

egientlich macht mans sich leicht wenn man gläubiger ist...

[klaus52]

Wieso? Gott zu beweisen ist genauso schwierig!

Als Agnostiker hat mans halt doch noch am Besten!

@Enigma: Naja, aber als "Opium fürs Volk" würde ich es eher bezeichnen wenn sich die Kirchen hinstellen würden und sagen: "Regt euch nicht über die hohe Arbeitslosigkeit auf. Das alles geschieht nach Gottes Willen und ist daher gut, es muss nichts daran geändert werden!"

[Enigma]

für die paar verbliebenen Glaübigen ist es ja das. Sie führen alles auf "Gottes Plan" zurück.

[M`/stiKal]

naja im prinzip geht es ja nich darum, dass sartre sich irgendwovon hat inspirieren lassen. er stellt eine these / theorie in den raum, welche er in seinen texten dann in sich schlüssig darstellen will. daraus entsteht diese kreisförmige argumentation.
er geht davon aus, dass es keinen gott gibt. sollte dies so sein, blablabla und am ende kommt heraus, dass es dann keinen gott gibt. die theorie wirkt also in sich schlüssig, weil sartre vorher die rahmenbedingungen (kein gott) klar definiert. es ist in der form also kein gottesbeweis.

es gibt viele beispiele, die mit Hilfe entsprechenden rahmenbedingungen bzw. ausgangspositionen durchaus logisch und schlüssig wirken. Es ist aber praktisch kein Beweis, da man sich im Kreis dreht.

btw. hab in reli ne 5- (arbeitsverweigerung ) :P. trotzdem sollte ich soviel logisches und mathematisches verständnis haben, um so einen möchtegernbeweis von sonem bekloppten psycho beurteilen zu können^^. hatte das immerhin auch ein halbjahr lang in reli....

[klaus52]

Hmm, ich bin mir nicht ganz sicher, da ich nicht mehr seit der Klausur mit dme Lehrer gesprochen habe, aber soeit ich das seh, sagt Sartre: Feuerbach/Nietzsche hat ja schon bewiesen, dass es keinen Gott gibt, aber ich zieh daraus noch folgende Schlüsse: .... => Der Mensch ist vollkommen frei, also für das was er tut selbst verantwortlich.

So ähnlich wie Marx, der sagt ja auch: Dank Feuerbach wissen wir jetzt ja, dass es keinen Gott gibt, ich erkenne darin aber, das ... und schließlich also Religion Opium fürs Volk ist...

Beide lassen sich dann also schonmal dadurch widerlegen, dass man Feuerbach (bei Sartre evtl. Nietzsche) widerlegt... Ich denk, wenn es wirklich so ne kreisförmige Argumentation wäre, dann wär Sartre nicht so berühmt geworden... das war ja der Grund, warum ich den Thread eröffnet habe, das konnt ich mir einfach nicht vorstellen... und irgendeiner aus de rKlasse hat dann vor de rArbeit erzählt er hätte den Lehrer gefragt und der hätte gesagt Sartre würde sich auf einen anderen Religionskritiker beziehen

[Raskolnikow]

Nun, ich würde Sartres Ruhm nicht hundertprozentig an seine religionsbezogenen Äußerungen knüpfen.
Es ist nun einmal so, dass die absolute Freiheit des Individuums das zentrale Thema in Sartres Ideenkosmos ist und es ihm auch hauptsächlich darum geht.

[klaus52]

Eben darum geht es ja: Wenn seine Begründung für die absolute Freiheit auf einer kreisförmigen Argumentation beruhen würde, wär er sicherlich nicht so ernst genommen worden...

[Raskolnikow]

Er begründet sie aber nicht religiös, sondern durch Beobachtung der Realität. Der Bereich Religion/Gott ist eine absolute Nebensache, im Grunde unwichtig.