Belohnt die Steuersünder CD Diebe?

[Germane45]

Die Bundesregierung hat die Möglichkeit, eine CD mit Daten zu kaufen, die dt. Steuersünder auffliegen lässt.
Kosten der CD liegen bei 2,5 Mio. Euro.
Geschätze Einnahmen nach der Auswertung sollen das 50. fache sein. .ka:

Da die CD auf nicht legalem Weg erstellt wurde, appelieren einige Politiker an die Moral.
Sei es in Deutschland, oder der Schweiz.
Denn die Sünder sollen in der Schweiz ihre Konten haben.

Was ist jetzt schlimmer:
Von einem Dieb etwas kaufen, um 1000 Diebe zu überführen?
Oder sich doch lieber 'moralisch' verhalten?

-dt. Artikel-
-schweizer Artikel-

[Sven]

Kaufen

[Comet]

Ich würde auch kaufen sagen, der Ruf der Gerechtigkeit ist da größer als die Gewissensbisse

[raptorsf]

Meiner Meinung nach kann man nur 2 Meinungen haben:

1. Der Zweck heiligt die Mittel. Man setzt 2.5 Mio ein und kreigt dann wahrscheinlich 100 Mio. raus. Also sofort kaufen!

2. Man hält sich an grundlegende moralische Richtlinien, die immer einzuhalten sind, wenn es auch mal schwierig ist, weil man langfristig nur so glaubwürdig ist. Langfristig zahlt sich das auch meistens aus. Deswegen kauft man natürlich nicht.

Ich bin ganz kar, dass ich für Meinung 2 appeliere. Es gibt eben Grundsätze, die man nie umstossen kann - ansonsten öffnet man die Büchse der Pandorra. Dazu gehören, dass man nicht mit Kriminellen Geschäfte macht, dass man mit Terroristen nicht verhandelt und sich u.a. auch nicht Diebe für ihre illegale "Arbeit" bezahlt.

Wie kann ich vor einer Person oder gar einem Staat Respekt haben, der sich selber illegaler Mittel bedient um andere illegale Taten aufzudecken?

Mit der Logik kann man auch sofort alle Cheats in Onlinegames verteilen, allen Sportlern doping zur Verfügung stellen und auch die Schulkinder mit Waffen aufzurüsten - denn man will sich ja nur verteidigen und mit den selben Mitteln kämpfen... zuwas das führt, sollten wir alle wissen...

Der Kauf vor 2 Jahren der LGT Daten war schon ein Skandal - und wenn man sich jetzt sogar darauf beruft, hat aus meiner Sicht der Deutsche Staat und praktisch alle involvierten Politiker jegliche Legitimation über Moral und Ethik zu sprechen verspielt.

PS: Wahrscheinlich reden wir von einer CD der Bank HSBC (die ist englisch, nicht schweizerisch, aber das tut eigentlich nichts zur Sache, es geht ums Prinzip!)

[Sven]

@raptor: Mal angenommen dein(e) Frau/Freundin/Kind wird entführt - würdest du das Lösegeld zahlen wenn du über die Mittel verfügst oder würdest du dich an die Polizei wenden, auch wenn der Entführer daraufhin mit dem Tod der/des Entführten droht?

[raptorsf]

guter Vergleich Sven - ist auch eine ähliche Diskussion wie vor einiger Zeit, als ein Entführer eines Jungen in Deutschland angeblich gefoltert wurde um den Aufenthaltortes des Jungen zu erpressen.

Auch hier gehts ums Prinzip: Darf man das Gesetz brechen um eine andere Straftat zu verhindern bzw. zu ahnden?

Zurück zu Deinem Beispiel: Ich behaupte hier, dass ich mich nie erpressen lasse würde. Ist natürlich einfach gesagt - in der Realität wäre es sicherlich viel schwieriger. Aber wie sowas endet wissen wir ja meistens. Also entweder würde ich die Polizei informieren oder würde selber den Täter versuchen zu finden und das "Problem" zu lösen.

Aber hier handelt sogar ein Staat (und somit viele mündige Politiker) bewusst illegal. Wo ist denn genau der Unterschied? Darf ein Staat das Gesetz brechen um eine andere Straftat zu ahnden? Wenn man das weiterspinnt könnte man die Steuerbetrüger danach auch foltern, wenn sie nicht einsichtig sind - das wäre der logische nächste Schritte - und der übernächste?

Seht ihr, wohin das führen kann? Ich bin schockiert, wenn man das nicht sieht und sich (wie viele Deutsche Politiker, speziell SPD und die Grünen) von Moral und Ethik sprechen - die können ehrlich sein und sagen, es geht um GELD, aber ganz sicher nicht um Ehtik und Moral, denn dann dürfen diese Daten NIE verwendet werden.

[Comet]

Ich pfeife schon längst auf den deutschen Staat, klar ich geh wählen aber es kommt trotzdem nur Mist raus. Warum also respekt vor dem Staat(stheater) haben was das abläuft?

Ich finde sie sollten die CD kaufen. Der Staat wirds dann schon merken wenn er was falsch macht, nur so lernen die da was. Zu mindest glaube ich das langsam...

[Merlin]

Die Schweizer Banken machen mit Kriminellen Geschäfte.
Wenn es um viel Geld geht, schwinden die Bedenken. Ich befürchte nur, dass die Daten gekauft werden, aber nur um die Klientel zu schützen. Ich hoffe, dass ich mich irre.

[raptorsf]

das ist kein "schweizerisches" Problem, wie schon gesagt geht es (scheinbar) um HSBC. Aber das spielt ja eigentlich gar keine Rolle. Könnte auch jede andere x-beliebige Bank auf der Welt betreffen.

Ich lehre nur daraus: Diebstal lohnt sich! Kriegt er eigentlich die 2,5 Mio. steuerfrei?

[Germane45]

Zitat von raptorsf

Meiner Meinung nach kann man nur 2 Meinungen haben:

1. Der Zweck heiligt die Mittel. Man setzt 2.5 Mio ein und kreigt dann wahrscheinlich 100 Mio. raus. Also sofort kaufen!

2. Man hält sich an grundlegende moralische Richtlinien, die immer einzuhalten sind, wenn es auch mal schwierig ist, weil man langfristig nur so glaubwürdig ist. Langfristig zahlt sich das auch meistens aus. Deswegen kauft man natürlich nicht.

Ich bin ganz kar, dass ich für Meinung 2 appeliere. Es gibt eben Grundsätze, die man nie umstossen kann - ansonsten öffnet man die Büchse der Pandorra. Dazu gehören, dass man nicht mit Kriminellen Geschäfte macht, dass man mit Terroristen nicht verhandelt und sich u.a. auch nicht Diebe für ihre illegale "Arbeit" bezahlt.

Wie kann ich vor einer Person oder gar einem Staat Respekt haben, der sich selber illegaler Mittel bedient um andere illegale Taten aufzudecken?

Mit der Logik kann man auch sofort alle Cheats in Onlinegames verteilen, allen Sportlern doping zur Verfügung stellen und auch die Schulkinder mit Waffen aufzurüsten - denn man will sich ja nur verteidigen und mit den selben Mitteln kämpfen... zuwas das führt, sollten wir alle wissen...

Der Kauf vor 2 Jahren der LGT Daten war schon ein Skandal - und wenn man sich jetzt sogar darauf beruft, hat aus meiner Sicht der Deutsche Staat und praktisch alle involvierten Politiker jegliche Legitimation über Moral und Ethik zu sprechen verspielt.

PS: Wahrscheinlich reden wir von einer CD der Bank HSBC (die ist englisch, nicht schweizerisch, aber das tut eigentlich nichts zur Sache, es geht ums Prinzip!)

Ich finde nicht, das man es sich so leicht machen kann, und das ganze auf nur 2 Punkte beschränken kann.
Entweder kaufen, oder Moral und Ethik über Bord werfen.

Moral und Ethik in einem Satz mit Politikern zu nennen, ist sowieso etwas schwierig.

Das es sich in diesem Fall um eine CD aus England handelt, ändert nichts an der Tatsache, das wir es hier mit ca. 1500 Rechtsbrechern im grossen Stil zu tun haben.
Davon provitiert wohl fast ausschliesslich das schweizer Bankensystem.

Damals wurde die Rechtslage eingehend geprüft: Es gibt kein Verwertungsverbot für solche Daten. Wenn aufgrund dieser Daten bei Hausdurchsuchungen Beweise gefunden oder die Steuerhinterzieher (wie damals Postchef Klaus Zumwinkel) Geständnisse ablegen, handelt es sich nicht um ungenießbare Früchte vom verbotenen Baum, sondern um verwertbare Beweismittel. So wird der Schweizer Markt für Steuerhinterziehung (und damit auch für den Diebstahl und Verkauf von einschlägigen Daten) ausgetrocknet.

Man kann das Geld, das der Staat für die Bankdaten bezahlt, als eine Belohnung betrachten. Belohnungen "für sachdienliche Hinweise", juristisch handelt es sich um eine "Auslobung", sind seit jeher ein anerkanntes Mittel der Aufklärung von Straftaten. Oft versuchen auch die Opfer, also die Bestohlenen, mit einer Belohnung ihr Hab und Gut wiederzuerhalten. Der Bestohlene bei der Steuerhinterziehung ist der Staat.

-Auszug Süddeutsche.de-

Würde die Bundesregierung die CD nicht kaufen, würde es wieder ein lautes Geschrei geben.
"Die kl. fängt man, die grossen lässt man laufen".

[AgentLie]

Unterstützung bei Steuerhinterziehung lohnt sich auch. So what?

[raptorsf]

das Zitat ist von Eichel, oder? Ich möchte gerne mal dieses Gerichtsurteil sehen ,nicht nur in Auszügen...

Aus meiner Sicht gehts hier klar um "ungenießbare Früchte vom verbotenen Baum" - Fortsetzung folgt...

[Germane45]

Mit Gerichtsurteilen kann ich nicht dienen.
Nur mit dem -Link-

Auch angesehene Blätter wie die Financial Times sind sich im Umgang mit der CD nicht einig.
-Link-

[saemikneu]

Nicht kaufen. Man kauft keine geklauten Daten und benutzt sie vor Gericht!
Wobei Deutschland zu verstehen ist. Und dazu ist euer Rechtsstaat eh ausgehöhlt wie Emmentaler!

[raptorsf]

Die Infos bei Link 1 sind im Besten Fall tendenziös bzw. falsch.

Link 2 ist schon interessanter - interessant finde ich die Pro Seite. Kurz zusammengefasst: Wenn man 100 Mio. reinkriegt, ist praktsich alles erlaubt.

Was wäre dann Stufe 2? Vielleicht kriegt man auch eine Milliarde raus, wenn man ein paar Tausend Soldaten an die Bahnhofstrasse nach Zürich schickt?!?

[RangerOfDead]

Ich hab das selber ein wenig verfolgt und muss sagen ich wüsste nicht was man machen sollte, zum einen geht es hier um 100 Mio Euro,das ne Menge Geld, nicht für einen Staat aber halt ne Menge Geld. Zum anderen ist es auch eher suboptimal Verbrechen mit Verbrechen zu bekämpfen, wäre ja so als würden wir die Todesstrafe wieder einführen mit der Begründung "Naja, aber es hilft doch den Opfern, mehr oder weniger". Die Frage stellt sich dann auch, wo setzen wir die Grenze bezüglich dee Themen "Hilfe für Krimminelle um mehr Kriminelle aufzudecken" oder "Wann dürfen wir uns Erpressen lassen und den Erpresser in die Arme spielen und wann ist das unangebracht".

Ich frage mich generell, warum klärt man das nicht so, der Erpresser hat in der Schweiz ein Verbrechen begangen, so er dort nocht ist, warum nicht einfach dort festnehmen und dann den Deutschen die Daten zukommen lassen, so als Geschenk unter Nachbarn, oder wenn er in Deutschland ist, warum nicht einfach seine Wohnung stürmen und die CD einfach einkassieren? Ist schließlich Beweismaterial das viele Verbrecher belasstet.

[Swizzy]

Lächerlich ist doch einfach die Tatsache, dass die Internationalen grossen zuerst die Schweiz als Steueroase anpreisen, wenn diese besserung gelobt - und durch die Doppelbesteuerungsabkommen sollte jedem klar werden das wir auf dem Weg sind zu dem zu werden was ihr gern hättet - aber nacher wird dann trotzdem der Illegale Weg benutzt.

Die Frage stellt sich mir, wieso nicht gleich so? Wozu waren den die Angriffe die hier Kopfzerbrechen auslösten, die Schweizer Bevölkerung beunruhigte und auch viele Konsequenzen gefordert hat?

Der Deutsche Fiskus sollte die Franzosen als Vorbild nehmen... Die ham sich dann wenigstens dagegen entschieden .

Wobei die Deutschen eh die Tendenz haben, "Rechtsstaat" anders aufzufassen...

[Traq9]

Nach Kant, nein, nach Mill, ja, nach Sokrates ja und nach Aristoteles jein.

Ich würde sie einfach nehmen ohne zu bezahlen, nicht auf Legalem Wege erstellt > konveszieren

[Swizzy]

Ändert nichts an der Tatsache das die Daten Illegal beschafft wurden.

[saemikneu]

@rap

Es geht nicht per se um die HSBC. Die HSBC Suisse hatte diesen Angesellten, der die Daten nach Frankreich brachte. Das ist erledigt.

Auf der jetzigen CD wird vermutet, dass es ca. 1500 Daten sind. 5 davon wurden als "Kostprobe" überreicht. Diese hätten viel nachzahlen müssen.
Es sind mehrere Banken, man munkelt UBS, CS, Vontobel & Bär seien etroffen. Quelle

[AgentLie]

Wo ist der Unterschied zwischen tatkräftiger Unterstützung bei Steuerhinterziehung oder Überführung von Steuerhinterziehern durch illegal beschaffte Daten?! Schlimmstenfalls stellt man sich auf eine Stufe.

[klaus52]

Schwierig... völlig losgelöst, als einzelne Erscheinung betrachtet, würde ich wohl sagen kaufen.

Andererseits:
Staat: Ich kaufe die Daten für euch weil sie mir Profit bringen, sogar berechtigten!
Diebe: Gut, mal schauen, was wir als nächstes klauen können, was euch hilft.

Also wie gesagt völlig losgelöst - kauft das Ding! Aber damit stiftet man ja direkt zum nächsten (Daten-)Diebstahl an - und das darf eigetnlich nicht sein! Denn Verbrehen lohnt sich - jedenfalls, wenn es das richtige ist!

Von daher schwierige Wahl... und der Punkt bei dem ich mir bei der ganzen Sache am sichersten bin: Egal wie sich der Staat entscheiden wird, es wird einen großen Aufschrei (der deutschen Bürger) geben, dass es die falsche Wahl war

[AgentLie]

Stimmt, schon was du sagst. Andererseits kann man auch sagen: Beim der ersten Daten-CD dachte viele Steuerhinterzieher vielleicht noch, dass das nur ein Einzelfall war und man schon nicht erwischt wird. Wenn man jetzt aber konzequent weitermacht, werden sich Steuerhinterzieher in Zukunft zweimal überlegen den Sozialstaat zu betrügen.

[Merlin]

Straftat bleibt Straftat. Der Datendieb und die Steuerhinterzieher müssen mit Strafverfolgung rechnen. Dabei kann man die Daten aus dem Diebstahl verwerten.
Wo ist das Problem?

[RangerOfDead]

Das der Typ in Spanien ist, das scheint das problem Merlin. Da er in Deutschland nichts verbotenes getan hat wird er mit ansichgrenzender Wahrscheinlichkeit nicht "ausgeliefert" und die Schweiz ist den Spaniern glaub ich sowas von egal, sind halt nichma in der EU, deshalb sehen da wohl viele keine Verpflichtung drin.

[Surli]

In einem solchen Land möchte ich nicht leben. Im moment haben viele westliche Staaten Probleme mit der Rechtsstaatlichkeit, aber wenn es dann so weit kommt hätte ich angst.

[raptorsf]

es geht schlussendlich nur darum was Germane45 gepostet hat: darf man "ungenießbare Früchte vom verbotenen Baum" verwenden oder nicht? Anders ausgedrückt, dürfen Informationen welche illegal beschafft wurden vor Gericht verwendet werden.

Habe ein wenig recherchiert. In der Schweiz ist es IMMER verboten, solche Daten zu verwenden (wie beispielsweise auch in den USA). In Deutschland ebenfalls, AUSSER es handelt sich um ein "Schwerst-Verbrechen".

Wenn also Eichel behauptet, dass sowas Gang und Gäbe ist biegt er die Wahrheit zurecht. Bei dem von ihm erwähnten Urteil ging es um "Milieu-Kriminalität" (Menschenhandel, Prosititition, Mord und Drogen). Es gibt in Deutschland (noch) kein Gerichtsurteil, das Wirschaftskriminalität als "Schwerst Verbrechen" tituliert und solche Massnahmen gerechtfertigen.

Ich hoffe wirklich, dass jemand gegen den Deutschen Staat klagt - was ich von Deutschen Politikern halten soll weiss ich spätestens seit gestern, auf Deutsche Juristen gebe ich etwas mehr, die müssen nicht auf Wählerstimmen und die Staatskasse achten...

PS: Nachtrag: Was mir auch sauer aufstosst ist wieder diese arrogante Art von Merkel und Co. Würde es sich um eine englische oder gar US-Bank handeln, würde sicher ganz anders argumentiert werden...
___________________________________________________________
was haben wir alle (hoffentlich) aus der Geschichte gelernt? Was kann passieren, wenn der Staat gegen die eigene Gesetze bewusst verstösst?

Auszug aus Eurem Strafrecht:

"§ 202a
Ausspähen von Daten

(1) Wer unbefugt sich oder einem anderen Zugang zu Daten, die nicht für ihn bestimmt und die gegen unberechtigten Zugang besonders gesichert sind, unter Überwindung der Zugangssicherung verschafft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Daten im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche, die elektronisch, magnetisch oder sonst nicht unmittelbar wahrnehmbar gespeichert sind oder übermittelt werden. "

somit ist schonmal eine STRAFtat begangen.

Die Bundesregierung macht sich dann nach §257


"§ 257
Begünstigung

(1) Wer einem anderen, der eine rechtswidrige Tat begangen hat, in der Absicht Hilfe leistet, ihm die Vorteile der Tat zu sichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) ...

(3) ...

(4) ... "

und §258 schuldig:


"
§ 258
Strafvereitelung

(1) Wer absichtlich oder wissentlich ganz oder zum Teil vereitelt, daß ein anderer dem Strafgesetz gemäß wegen einer rechtswidrigen Tat bestraft oder einer Maßnahme (§ 11 Abs. 1 Nr. 8) unterworfen wird, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) (...)

(3) (...)

(4) Der Versuch ist strafbar.

(5) (...)

(6) (...) "

[Naos]

Ich hoffe wirklich, dass jemand gegen den Deutschen Staat klagt - was ich von Deutschen Politikern halten soll weiss ich spätestens seit gestern,

Definitiv.

Kann dir voll und ganz beipflichten Raptor.

Ich finde es unfassbar das sich der deutsche Statt darauf einlässt.

Unsere Politik lässt sich mit Kriminellen ein und vollzieht komplett in der Öffentlichkeit, vor der ganzen Welt HELEREI. Unglaublich....

Darüber hinaus werden hier sicher sehr viele weitere Kriminelle motiviert sein, mit dem deutschen Staat das ein oder andere Geschäftchen zu machen. Sprich Deutschland = legales offen kommuniziertes Helerland. Da gibt es bestimmt noch viele Möglichkeiten ein Geschäftchen mit Merkel & Co. abzuziehen welches locker flockig mit Steuergelder finanziert wird...

Wenn sie sich drauf einlassen, gehört den Verantwortlichen der Prozess wegen Helerei gemacht. Gleiches Recht für alle. Aus welchen Bewegründen auch immer - Deutschland begeht Rechtsbruch und das gehört geahndet.

Ich geb ohnehin nicht viel auf die Politik, aber wenn sie das einfach so durchziehen, dann sind sie komplett unten durch...

...und ich bin gespannt welchen Deal sie als nächstes durchziehen!

[AgentLie]

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[raptorsf]

dachte schon, hier meldet sich gar keiner mehr zu dem Thema - danke Naos, sonst wäre das langsam ein Monolog.

Um das ganze ein wenig zu relativieren: Auch ich bin gegen Steuerbetrug und Hinterziehung - das gehört verfolgt. Und mir ist auch bewusst, dass viele Banken (schweizerische, aber auch andere) da gerne mal ein Auge zudrücken, speziell bei ausländischen Anlegern, und dies ist nicht korrekt und muss unterbunden und bestraft werden.

Deswegen bin ich durchaus der Meinung, dass es auch viele Gründe gibt die einen Kauf einer solchen CD unterstützen würden.

Trotzdem - ich bin fremd gegangen Ich war auf dem Forum von Spiegel.de diesbezüglich. Und was da abgeht, finde ich erschreckend. Da bin ich mit meiner Meinung bei den rund 1 % die gegen den Kauf sind.

Mir und der anderen Minderheit wurde vorgehalten, dass man am besten unsere IP raussucht und uns verpfeifft, da wir sicher auch solche Steuersünder seien (zumindest bei mir wäre das ja ziemlich sinnlos...).
Und da kam noch ganz anderes - da bildet sich ein richtiger Mob... habe mich ausgelinkt... glücklicherweise gehts hier etwas gesitteter zu