Politik/Gesellschaft: - Stoppt Tempolimit 130!

[raptorsf]

Zitat von MasterLow

..die Frage ist nicht, welche Gefahr andere für euch sind, sondern welche Gefahr ihr für andere seid.

das ist der beste Satz meiner Meinung nach bisher in dem Thread. Genau das ist das Problem, alle denken immer, die andern sind das Problem und man packt die falschen Sachen an.

Auch wenn das gut gemeint ist von Dir AMD mit dem "vollautomatischen-Fahr-Assistenten", auch das ist wiederum im Prinzip eine Ausrede um an der eingenen Einstellung nichts ändern zu müssen und das Problem abschiebt. Klar wird es irgendwann so ein System geben, aber sowas ist in den nächsten 10 Jahren flächendeckend sicherlich nicht realisitsch und deswegen muss man heute das mögliche tun. Und das ist halt das simple reduzieren der Geschwindigkeit - das andere kommt automatisch.

Apokus, die selbe Meinung wie Du vertritt auch George W. Bush und andere Ignoranten - aber zumindest bei George tritt (auch wenn langsam) scheinbar ein Sinnungswandlung ein.

[LordMordred]

Oder die simple Einschränkung von Überholvorgängen von Transportern.

Außerdem ist Apo nicht ignoranter als du, da fallen mir persönlich eher die Worte beharrlich, stur ein. Nur weil er deine gefundene Powerpointpräsentation(wissenschaftliche Studie) nicht als Credo nimmt, sondern hinterfragt und auch noch Argumente gegen von bekannten Auftraggebern veranlasste Studien hat. Sorry, das hat weniger mit Ignoranz als mit gesunder Skepsis zu tun.

[raptorsf]

der Klimawandel ist ein Fakt, auch ich selber war lange skeptisch, aber wenn man sich wirklich ausführlich damit beschäftigt, wird es klar. Und natürlich spreche ich von dem aktuellen UNO-Bericht, von dem welcher das Komittee dieses Jahr den Nobelpreis gekriegt hat - aber natürlich kann man auch sagen das die Leute die den Nobelpreis vergeben von der Materie keine Ahnung haben...

Aber eigentlich ist mein Thema ja die Sicherheit und nicht die Umwelt bei Limits auf Autobahnen. (wer mehr wissen will z.B. in google nach "UNO Umweltbericht" suchen, da kommen auch Spiegel Artikel dabei raus etc.)

Und die Geschwindikeit hat einen DIREKTEN Einfluss auf die Sicherheit und Anzahl und vor allem die Schwere der Unfälle (oder simpel gesagt: höhere Geschwindkeit = mehr Verkehrstote). Sowas ist logisch und doch nachvollziehbar?!?! Ansonsten stellen wir auch Einsteins-Formel e=mc2 in Frage? Sorry, aber so gebildet um diese Formel in die Tiefe zu zerpflücken (wenn es überhaupt möglich ist) bin ich nicht.

Ah noch eine Bitte: Gibt es eigentlich irgendwelche Studien, Statistiken die die Annahme von Apokus oder LordMordered unterlegen? Auf die wäre ich gespannt - natürlich auch möglichst aktuell und unabhängig (ich habe keine gefunden).

[LordMordred]

E=mc² stell ich aus Prinzip in Frage, da für die Herleitung dieser Formel davon ausgegangen wird das licht eine konstante Ausbreitungsgeschwindigkeit hat und nichts schneller als dies sein kann. Aber die Formel funktioniert und somit ist die Physik glücklich. aber das nur am Rand.

Zitat von raptorsf

...Und die Geschwindikeit hat einen DIREKTEN Einfluss auf die Sicherheit und Anzahl und vor allem die Schwere der Unfälle...

Und genau das sehe ich nur bedingt so, durch herabsetzen einer maximalen Geschwindigkeit von, sagen wir mal, 250(alles andere auf Autobahnen ist eher utopisch, wenn man sich an die anderen Regeln halten will) auf 130 ändert an dem Restrisiko nichts. Ich muss wenn ich mit 200 fahre eben meine 200-300m Abstand halten, ca 500-xxxx einsehen, jederzeit mit Fehler rechnen und die Fahrbahn muss trocken sein, wenn ich das nicht kann, dann muss ich langsamer fahren. Grob gesagt muss ich so schnell fahren, sodass ich ungefähr das 3-4fache vom Tacho sehen kann, das 1-2fache von meinem Tacho zum Vordermann habe und lieber einmal öfter bremse. Sollte das eingehalten sein, ist es egal ob ich mit 100 oder mit 200 fahre. Der einzige Unterschied was zusätzlich zu beachten ist, dass die Konzentration deutlich höher ist und ich somit meinem Hirn öfter ne Pause gönnen sollte.

Warum gibt es nun mehr Unfälle, ganz einfach weil sich einige an diese Regeln die schon bestehen, nicht halten und warum sollten die sich an eine neue Regel halten? Und warum sollten all jene bestraft werden die sich eh schon an Regeln halten?


PS: Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. ^^ Die einfachste Variante ist, du benutzt nicht nur eine Studie, sondern idealerweise zwei bei denen die Auftraggeber gegensätzliche Argumente aus ihren Studien ziehen, dann schaust du die beiden Studien an und nimmst den Querschnitt. Oder du nimmst dir ein eigenes unabhängiges Institut, wenn du das nötige Kleingeld hast, aber dann wird dir auch nicht jeder Glauben, weil damit einfach zu viel Schindluder getrieben wurde.

[MasterLow]

Zitat von LordMordred

Oder die simple Einschränkung von Überholvorgängen von Transportern.
...

Die müssen auch ihren Job erledigen und Zeit ist da Geld...Dir gehts wohl auch ähnlich. Die Leute kriegen doch nie ihren Job erledigt, wenn plötzlich auf einigen Strecken ein Überholverbot da ist. Solche Transporter sind meist ja auch viel schneller Unterwegs als das Durchschnittsauto(Mal abgesehen von Gammeltransportern aus anderen Ländern oder Teppichhändlern mit Ford Transits, die bald ihren 20. feiern).

Hab dann auch mal 2 Frage an dich LoMo:

Du fährst nun deine tolle Strecke wo man ja scheinbar so viel 180+ fahren kann und siehst dann ein 120 Schild. Wie schnell bist du da? Wie wirst du langsamer? Kurz danach könnt man dich ja theoretisch schon blitzen, anhalten, zur Seite bitten.
Die zweite Frage ist, wieviel von dieser Strecke ist wirklich ohne Beschränkungen? Oder auch anders gefragt..Wie lang ist der Teil der Strecke der dann "nur" mit 130 befahren werden dürfte.

Dann gibts ja auch noch die tolle Sache mit den 10% Toleranz. Man kann also auch 140 fahren und wird nicht sofort angehalten ^^. 140 dürfte nun wirklich über der Durchschnittsgeschwindigkeit auf der Autobahn liegen.

[raptorsf]

hier mal 3 Links die ich auf die schnelle gefunden habe...

http://www.im.nrw.de/pe/pm2001/pm2001/news_1299.htm
http://www.koordination.ch/319.html
http://www.vcd.org/fileadmin/user_up...tempolimit.pdf

kann mir mal jemand einen andern Link zeigen wo steht, dass Geschwindikeit keinen signifikanten Einfluss hat auf CO2 Emmissionen oder die Anzahl und Schwere der Unfälle?

Ich glaub ich dreh' hier langsam durch...

[LordMordred]

Jeder der mit einem 3,8-4,5t Transporter mit einer Geschwindigkeit von über 120 unterwegs ist, ist bei weitem ein wesentlich höheres Sicherheitsrisiko, als ein PKW mit 180 bis 200. Und ja die haben meist Terminfracht, ich weiß, bin früher selber für ne Spedition gefahren. Aber schon mal gesehen, was so ein meist grenzwertig beladener Sprinter mit einem PKW fabriziert, wenn er ihn erwischt? Mal davon ab, das meiner Meinung früher für die Kisten glaub Tempo 100 galt, zu mindest waren die von uns maximal bis 110 zu beschleunigen. Und ich bin mit denen Kilometerlang hinter LKWs hergefahren.

Also wenn ich ein rundes weises Schild mit einem roten Rahmen in 500m Entfernung erkenne, ist mir bei einer nicht beschränkten Straße klar, das es dann bald vorbei ist mit unbeschränkt, also schaue ich in den Rückspiegel, ist frei gehe ich vom Gas und warte ab auf was beschränkt ist. Fährt hinter mir gehe ich nur etwas vom Gas, schau währenddessen nach einer ausreichenden Lücke rechts und schere ein und passe mich dem Tempo vor mir an.
Von Hannover bis Augsburg gab es letztens hmm, ich müsste lügen ich glaub um die 30 Baustellen und frag mich nicht wie lang. 120- 100 wenn ich mich recht entsinne nur in den Kassler Bergen und um die Uhrzeit, wo ich fahre nochmal zwischen Ulm und Augsburg bei ner Rasstätte, wobei ich das sehr lustig finde, da tagsüber ist dort beschränkt und an der Stelle stehen dann gleich dahinter die Schilder das Nachts auch beschränkt ist. Ich glaub es gibt dann 2 Stunden an denen nicht beschränkt ist.
Und ja ich fahre wenn die Strasse trocken und wenn es die Sicht und der Verkehr zulässt ca. x+15, was bedeutet -ca5 km/h Toleranz macht ca.+10 sollte ein Blitzer auslösen, was eher nicht der Fall ist bedeutet das max 35€ damit kann ich Leben, bisher wurde ich aber noch nicht geblitzt.


Bitte raptorsf klär mich auf, was für dich signifikant ist. Ob ich mit 130 oder mit 200 fahre, macht bei mir ca. 0,5l auf 100 km, also maximal 5% wenn ich denn überhaupt überall 200 fahren könnte. Für mich ist das einfach nicht signifikant.

PS: Ich hab mir mal deine Links angeschaut eine politische Rede, eine Seite zur "Bedeutung der Unfallanalyse und der Biomechanik" und das Positionspapier von dem verkehrspolitischen Sprecher von einem Befürworter. (PS: die hätten für ihrer Unfallstatisk(Balkendiagramm) die B2 zwischen Düsseldorf und Hannover nehmen sollen, das wäre wesentlich eindrucksvoller gewesen. Nur weil auf einigen Teilen durchaus 120 oder sogar 100 sinnvoll ist, muss man noch lange nicht alles begrenzen. Ich gebe zu ich hatte nur Zeit es kurz zu überfliegen, doch das ist mir gleich wieder ins Auge gesprungen. Und mit meinen 5% lag ich doch gar nicht so falsch.

[raptorsf]

Zitat von LordMordred

Bitte raptorsf klär mich auf, was für dich signifikant ist. Ob ich mit 130 oder mit 200 fahre, macht bei mir ca. 0,5l auf 100 km, also maximal 5% wenn ich denn überhaupt überall 200 fahren könnte. Für mich ist das einfach nicht signifikant.

LordMorderd, da Du ja scheinbar zu faul bist um selbst zu suchen gebe ich hier den Link was Signifikanz bedeutet: http://de.wikipedia.org/wiki/Statistische_Signifikanz

Das mit dem nur 0,5l Mehrverbrauch glaube ich Dir schlicht nicht. Was ist den das für ein Auto? Könnte jetzt sicherlich wieder google bemühen um das Gegenteil zu beweisen, aber langsam bin ich es müde das nur ich suche...

e = mc2, das bedeutet bei unserem Thema das die Einwirkungsenergie (eben zum Beispiel die zerstörische Energie welche bei einem Unfall freigsetzt wird) mit der Masse zusammenhängt (eben zum Beispiel dem Gewicht des Fahrezeuges) und das ganze multipliziert man mit der Geschwindikeit im QUADRAT! Also ist zweilslos die Geschwindikeit der entscheidene Punkte bei den Unfallfolgen. Wer das weiterhin bezweifelt gehört für mich wirklich langsam in die Kategorie der Weltfremden und Ignoranten.

[LordMordred]

Und wenn du mir schon mit statistischer Signifikanz kommst, dann müsstest du mir schon eine Irrtumswahrscheinlichkeit angeben, damit ich mir das ausrechnen kann, wobei dann auch schon 1e-298 % Signifikant sein kann, aber einfach irrelevant, aber egal. Außerdem hab ich erstmal an den Duden und nicht an Statistik gedacht:
si|gni|fi|kant <Adj.> [lat. significans (Gen.: significantis) = bezeichnend; anschaulich, adj. 1. Part. von: significare, →signifizieren]
Und daher wäre es ein dehnbarer Begriff gewesen, ab wann du die Reduktion an CO2 bezeichnend oder anschaulich findest.

Und das mit den 3-9% Mehrverbrauch steht auch in einem deiner Links, also bin ich doch mit meiner schätzung von 5% gar nicht so weit weg oder? Von daher ist es mir egal ob du mir etwas glaubst oder nicht.

E=mc2, ist bei dir die Trägheitenergie, um die Energie die du mir da aufzeigen willst, muss du das Fahrzeug in Energie umwandeln? ok ich bin ignorant und fühl mich wohl dabei.

[RedBasti]

Langsam aber sicher dreht es sich hier im Kreis.

Bisher habe ich keinen gesehen, der hier behauptet hätte, dass die Fahrt mit zunehmender Geschwindigkeit sicherer wird. Allerdings ist das Argument an sich doch einleuchtend: Wenn ich einen Unfall mit 130 km/h habe, dann bin ich weg vom Fenster. Wenn ich einen Unfall mit >130 km/h habe, dann bin ich ebenfalls weg vom Fenster. Die schwere der Unfälle spielt schlicht keine Rolle. Daher macht eine Diskussion um diesen Punkt keinen Sinn. Interessant ist einzig und allein die Frage, ob das Unfallrisiko signifikant (ja, schon wieder das böse Wort! ) steigt.

Wie hier eigentlich jetzt schon oft genug herausgearbeitet wurde, sind die Unfallherde nicht auf den Autobahnabschnitten ohne Tempolimit zu finden. Richtig ist natürlich, dass ein Fahrzeug mit zunehmender Geschwindigkeit schwerer zu kontrollieren ist. Im Gegenzug steigt aber auch die Konzentration. Von daher kann man da jetzt ewig streiten, da es hier um die Wahrnehmung geht, die ja bekanntlich variiert.

Übrigens kann ich ebenfalls bestätigen, dass der Spritverbrauch bei hohen Geschwindigkeiten kaum ansteigt. Ich traue eher der Anzeige im Auto, als dem was einem in der Fahrschule erzählt wird (sorry aber die gehen von 20 Jahre alten Autos aus, viele Angaben sind in der Praxis schlicht falsch, z.B. der Bremsweg, was jetzt aber nicht heißen soll, dass man deshalb risikoreicher fahren soll). Langsamer fahren für den Klimaschutz ist in diesem Fall schlicht sinnlos, die Ersparnis geht gegen 0. Da würde es garantiert mehr bringen pauschal jedes Auto das älter als 20 Jahre ist endgültig von der Straße zu nehmen.

[gersultan]

mal direkt ein paar Zitate aus den ersten Link von raptorsf:

Häufige Unfallursache ist mit annähernd 24 % die "nicht angepasste Geschwindigkeit".

Zum Anderen kann nur eine kontinuierliche Aufklärung und die Förderung einer defensiven und rücksichtsvollen Einstellung zur Harmonisierung des Miteinanders im Straßenverkehr beitragen.

Nichts anderes wird doch im Grund auch hier "gefordert"? Ich sehe hier auch keinen direkten Zusammenhang mit "generell Tempo 130".

wenn die durchschnittliche Fahrgeschwindigkeit auf Europas Straßen nur um 5 km/h gesenkt würde

leider bezieht sich das wieder auf Europa generell. Aber die Autofahrer fahren in den Ländern sehr unterschiedlich (mal in Paris oder Italien generell Auto gefahren? ). Aber nehmen wir mal diese 5%. Wenn dann also nun die Forderung ist, dass unsere Autobahnen 130 max sein sollen, dann müsste die Durchschnittsgeschwindigkeit jetzt bei 136,5 sein... äh... das glaubt so wirklich keiner oder?

zu den Rest oben vllt später nochmal was, aber ich will mich hier nicht auf "alte" Diskussionsbeiträge beziehen, damit der Fluss bleibt

@ MasterLow: Es gibt eigentlich keine "Toleranz". Ein Limit ist ein Limit und fertig. Die Polizei geht nur bei ihrer Strafverfolgung von einer eigenen Messungenauigkeit bzw von einer möglichen Ungenauigkeit des Tachos des Verursachers aus. Wenn du also 10% auf das Limit drauflegst, dann vllt dein Tacho 10% ungenau geht, dann kannst du im ungünstigen Fall bei einer 100er Beschränkung mit 121h/km fahren und somit schon 21% zu schnell sein ^^ Dieses "ach ich fahr etwas schneller, da ich ja eine Toleranz habe" ist im Grunde schon ein Verkehrsvergehen ... denk mal drüber nach.

aber noch kurz zu "Verkehrsleitsystem": AMD hat sicherlich mit der vollautomatischen Führung übertrieben. Aber das Geschwindigkeitsge- und verbote an die aktuelle Verkehrslage angepasst werden, ist technisch sehr leicht durchführbar. Ich erinnere einfach mal an die ganzen Erfassungsstellen für Maut und generell der Verkehrsüberwachung. Die Technik ist da und zum Großteil auf den Autobahnen schon verfügbar. Müssten nur noch die Schilderbrücken hingebaut werden ^^