Politik/Gesellschaft: - Stoppt Tempolimit 130!

[LordMordred]

Junker es freut mich ja, dass dir ne 3/4 Stunde egal ist, aber bei 700km sind das dann ca 1-2 Stunden und es tut mir leid. Ich sehe es nicht ein nur deshalb länger zu fahren, weil ein Tempolimit an ca 8-14 Stunden am Tag Sinn machen könnte.
Wenn ich tagsüber nur mit 100-150 auf der Autobahn unterwegs bin, ist das durchaus nachvollziehbar für mich, aber wenn ich nachts mit 130 unterwegs sein soll, weil die Deutschen grundsätzlich nur binär denken, bekomm ich einen Hals.

Und das weniger Geschwindigkeit weniger Umweltbelastung heißt ist doch falsch, wenn dann bedeutet das, dass man eher was am Getriebe ändern sollte. Ich will auch endlich ein 12-Gang-Getriebe. Nur gehe ich von aus, dass es dann noch mehr Automatikfahrer geben wird ^^.
Aber jetzt mal im Ernst sicher spart es Sprit und schont etwas die Umwelt wenn ich im 6. mit 120 bei 1500-2000 Umdrehungen dahinfahre. Aber mir kann keiner erzählen, dass das die "Klimakiller" (welch schönes Wort) wirklich drastisch reduziert. Das erinnert mich an die Iren, die jetzt nach Möglichkeiten zur Reduzierung von Methanausstoß bei Ihrer Schaf und Rinderzucht suchen, eventuell über Genetische Veränderung der Tiere nachdenken. Ja nee ist klar.
Man sollte, wenn man schon von allen Umweltschutz einfordert, auch da anfangen, wo es Auswirkungen hat. Und nicht durch Einsparen von 1,5% der Abgasemissionen von PKW, die eh nicht zwingend der größte Posten (schätze mal 10%, dann sind es 1,5 Promille die gespart werden können) sind. Da wäre es wirkungsvoller alle Hochspannungsleitungen unter die Erde zu bringen(nur mal so als Beispiel).
Mal davon ab, dass wie ich schon mal erwähnte einige kenne, die eben dann den Flieger nehmen würden, daraus erhöhtes Flugaufkommen, was die ganze Bilanz so oder so eher ins Plus bringen würde als ins Minus.


Ich habe nicht bestritten, dass eine Geschwindigkeitsbegrenzung, die Unfallwahrscheinlichkeit senken könnte, ich sehe, dass nur als vollkommen falschen Ansatz. Ich begrenze alles und jeden ob mit Sinn oder ohne um den kleinsten Bruchteil der Unfälle eventuell noch etwas zu senken, vor allem wenn es erstmal einfacher durch ein generelles Überholverbot für diejenigen wäre, die wenn sie sich an Ihre Begrenzung halten eh niemanden überholen müssen. Da glaube ich würdest du mehr Unfälle mit verhindern als mit einer Einschränkung auf 130 km/h.
Und sorry, wenn es kracht dann doch meist dort, wo eh schon beschränkt ist. Das liegt doch nicht an dem zügig fahrenden Autofahrer auf freier Strasse, sondern meist an den Irren, die mit über 130 in eine auf 60 begrenzte 2m breite Fahrbahn in einer Baustelle rasen und sich dann wundern, warum sie beide Spuren für den Fahrstreifenwechsel brauchen. Ok, das mit den über 130 ist geschätzt, aber da wurde ich erst heute beinahe abgeschossen. Um die Strassen sicherer zu machen ist ein Tempolimit nicht die Allroundwaffe. Es kann helfen, keine Frage, aber das ist das Gleiche wie bei den Abgasemissionen, warum bei etwas anfangen, das nicht das Problem ist?

[raptorsf]

ich denke man muss kein Hochschulabsolvent zu sein damit man begreifft, dass eine geringere Geschwindkeit automatisch die Ungefallgefahr und deren Folgen senkt (auch die Umwelt profitiert).

Irgendwie hat das die ganze Welt begriffen, nur Deutschland irgendwie noch nicht. Manchmal frage ich mich und schäme ich mich fast, wie borniert und weltfremd zum Teil wir Schweizer sind, aber bei dem Thema sind es glaub (noch) unsere nördlichen Nachbarn...

Situative, verkehrflussmässige Geschwindikeitsbegrenzungen wie sie Sven vorschlägt wären sicherlich ideal, aber wohl speziell kurzfristig kaum finanzierbar. Deswegen ist eine allgemingültige Höchstgewschindikeit wohl sinnvoll und zweckmässig.

Spassig war ja auch das Statment von oben (ich glaube es kam von Junker), dass die deutschen Autobahnen für unlimiterte Geschwindikeiten ausgelegt sind. Bist Du schon mal wie ich längere Zeit 290 km/h gefahren? Sowas ist vielleicht was für die Rennstrecke, aber nicht mal die Profis in Formel 1 schaffen sowas ohne Unfälle


@ Junker: Deine Tabelle vermischt alle Unfälle, auf allen Strassen. Hier sprechen wir von Tempolimits auf AUTOBAHNEN. Jetzt nehme ich mir wirklich noch die Mühe und suche eine passende und glaubwürdige Statistik wenn es hier weiterhin Leute gibt, die solche einfachen Zusammenhänge nicht einsehen (wollen).

[raptorsf]

Nachtrag, mir sei erlaubt einen neuen Betirag zu verfassen, weil er nicht von mir ist, ich ihn aber sehr passend zum Thema finde (aus der NZZ):



Von Manfred Papst

AM 8. NOVEMBER 1946 schrieb George Orwell in seiner Kolumne, die unter dem Titel «As I Please» in der Londoner «Tribune» erschien, einen Text über den Zusammenhang von Verkehrstoten und Geschwindigkeit. Er hatte gerade von einer leicht rückläufigen Unfallstatistik in Grossbritannien gelesen, blieb jedoch skeptisch. Unfälle, so argumentierte er, passieren, weil sich auf unzulänglichen und unübersichtlichen Strassen sowohl Fahrzeuge als auch Fussgänger mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten in allen Richtungen fortbewegen.

Wollte man diesen Zustand grundlegend ändern, müsste man ganze Städte niederreissen und verkehrsgerecht wieder aufbauen. Da dies aber offensichtlich nicht möglich ist, kann man nichts anderes tun, als die Leute vorsichtiger zu machen. Es gäbe zwar, so immer noch Orwell, eine wirksame Massnahme, nämlich die drastische Senkung der Geschwindigkeit, beispielsweise auf zwölf Meilen pro Stunde innerorts. Aber dies, würde einem jedermann versichern, sei «unmöglich», will sagen unerträglich mühsam, unzumutbar.

George Orwells Schluss lautet deshalb: «Wir schätzen Geschwindigkeit mehr als menschliches Leben. Warum sagen wir es dann nicht wenigstens, anstatt alle paar Jahre eine jener heuchlerischen Kampagnen abzuhalten, in voller Kenntnis der Tatsache, dass – solange unsere Strassen so bleiben, wie sie sind, und die heute geltenden Geschwindigkeiten beibehalten werden – das Blutbad weitergehen muss?»

Erzählt wird das hier, weil der Kasus heute so aktuell ist wie damals, weil die Heuchelei, von der Orwell spricht, auch bei uns jeden Tag zu beobachten ist – und weil sie sich in der Sprache spiegelt. Sie spiegelt sich etwa darin, dass unsere Gazetten in einen altertümelnden Duktus verfallen, sobald sie von den Verkehrstoten reden, und dann von «Blutzoll» und ähnlichem Unfug schwadronieren.

Auch der Begriff «Verkehrsopfer» und sein halbwegs humoriges Pendant «Verkehrssünder» lassen ja schon aufhorchen. Man opfert, weil man von einer höheren Macht etwas erfleht – freie Fahrt für freie Bürger? –, man sündigt und stiftet eine Kerze, man bezahlt Zoll, um ohne weitere Umstände an sein Ziel zu gelangen.

Wie sehr wir uns an den Tod auf den Strassen gewöhnt haben und nur noch in stumpfer Routine von ihm sprechen, zeigen die Zeitungsberichte, in denen unlängst von der Schweizer Verkehrspolitik auf Bundesebene die Rede war. «Der Bund will bis 2010 die Zahl der Todesopfer auf Schweizer Strassen auf 300 halbieren», hiess es in verschiedenen Medienberichten.

Man muss kein Karl Kraus sein, um diesen Satz obszön zu finden. Er hört sich an, als wären 300 Verkehrstote pro Jahr eine Zahl, mit der man recht gut leben kann, eine wenn auch nicht geradezu ideale, so doch vernünftige Grösse, ein Resultat der Kunst des Möglichen, die Leistung eines Verkehrstotenzahlhalbierungsministers.

Vielleicht aber ist der Satz auch einfach im Orwell’schen Sinne ehrlich: Wir sind stolz auf unsere in Sachen Verkehrssicherheit europaweit führende Position und geben, wenn wir nicht zufällig persönlich betroffen sind, nicht mehr vor, in jedem Menschenleben, das durch den Strassenverkehr ausgelöscht wird, einen inkommensurablen Verlust zu beklagen.

Ist die Sache also abgetan? Keineswegs. Denn Orwells Vorschlag zur Güte hatte ja einen doppelten Boden. Er ging davon aus, dass wir mit der Wahrheit, dass wir lieber töten als Zeit einbüssen, eigentlich nicht leben können. Wir können es offensichtlich aber doch – und müssen uns fragen, ob wir, frei nach Lessing, nur deshalb den Verstand nicht verlieren, weil wir keinen zu verlieren haben.

[LordMordred]

Also ist deine Ansicht, so lange es nur einen Verkehrstoten gibt, soll die Maximale Geschwindigkeit weiter gesenkt werden. Ok, zählen Flugzeugopfer und Zugünglücke dazu, dann sollten wir eventuell wieder Nomaden werden und zurück zum Sammeln und Jagen.
Aber Kutschen bzw, reiten nur ausserhalb von Ansiedlungen. Wobei am Beispiel von Irland zu sehen ist, dass der Umstieg auf Pferde eventuell erst dann sinnvoll, wenn man Pferde gezüchtet hat, die keine Gase bei der Verdauung produzieren. Solange laufen wir eben die paar Tausend Kilometer im Jahr. Dann hätte zu mindest jeder Mensch wieder genügend Bewegung am Tag.

Außerdem warum kommst immer gleich mit Geschindigkeiten von 290 nimm doch gleich 350 od. 400, hat dich das so beeindruckt, wie schnell 290 ist?
Zum einen gibt es nicht sehr viele Fahrzeuge die schneller als 250 fahren, zum anderen geht es darum, dass ein striktes Tempolimit auch die Leute sinnlos begrenzt die eben 200 +/- als angemessene Reisegeschwindigkeit ansehen und das ist bei wirklich freier Autobahn ohne Probleme auf längere Zeit auszuhalten, gut bei mir wär es dann eher ein 200+. Klar gilt das nur wenn die Autobahn es zulässt. Und du kannst eine freie Autobahn noch nicht mal mit einem Rennkurs vergleichen, da der wesentlich kurvenreicher ist als eine Autobahn.

Aber das mit dem Tempolimit kommt ungefähr dem gleich, der das Licht ausmacht, wenn ihm zu warm ist. Es ist unbestritten, dass Glühlampen Wärme abgeben, trotzdem wäre es sinnvoller die Heizung zu regeln. Klar ist es unbestritten, das die Geschwindigkeit ein Faktor ist, der die Unfälle beeinflusst, aber eben nicht der Ausschlaggebende, zu mindest nicht an den Stellen, an denen ein allgemeines Tempolimit greifen würde.

[raptorsf]

hier mal eine interessante Studie: http://www.psychologie.uni-mannheim....allursache.ppt


Kern-Aussage:"Senkung der Geschwindigkeitsbegrenzung führt zu einer Reduzierung der Unfallrate/schwere; Anhebung erzielt den gegenteiligen Effekt"

mit ein paar Beispielen - aber ich suche gerne weiter, wenn hier weiterhin behauptet wird das Geschwindigkeit kaum einen Einfluss hat auf die Häufigkeit und schwere von Unfällen oder man halt ein paar Tote einkalkulieren muss...

schön fand ich auch den Satz: "die Mehrheit der Fahrer erkennen einen Zusammenhang zwischen hoher Geschwindigkeit und Unfällen an. Hierbei unterscheiden sie aber stark zwischen dem eigenem Fahrverhalten und dem fremder Menschen. (Man selbst hat auch bei hohen Geschwindigkeiten das Fahrzeug unter Kontrolle!?)" - diese Meinung herrscht scheinbar ja in diesem Forum auch. Die andern sind das Problem, ich doch nicht...

[gersultan]

Zitat von raptorsf

Die andern sind das Problem, ich doch nicht...

was im Bezug auf gefährliche Situationen im Verkehr auch durchaus zutrifft bzw zutreffen kann.

• Ist es ein Problem des Tempolimits, wenn Fahrer sich nicht an diese halten?
• Ist es ein Problem des Tempolimits, wenn Fahrer sich nicht an den Sicherheitsabstand halten?
• Ist es ein Problem des Tempolimits, wenn Fahrer sich nicht an das "Rechtsfahrgebot" halten?

Im Grunde schränkt man durch ein generelles Tempolimit die Freiheit aller ein, weil eine Anzahl von Fahrern sich nicht an die Regeln halten.

Zum Artikel bzgl. Wells: Man sollte, wie LoMo schon ironisch anmerkte, den Gedankenansatz dann auch konsequent zu Ende denken. Denn im Grunde nehmen wir Menschen immer Menschenleben und deren Beschädigung in Kauf. Sei es im Haushalt (mit den meisten Unfällen), auf der Arbeit oder generell im Leben. Warum passieren Unfälle? In der Regel weil Menschen halt Menschen sind und Fehler machen. Sicherheitsbestimmungen nicht einhalten, einfache Regeln nicht befolgen usw. Du willst keine Toten mehr? Schliess die Menschen weg und lass alles Maschinen machen ...

ja der Beitrag war provokativ um Gedankengänge anzuregen

[raptorsf]

die Einführung eines Tempolimits auf Autobahnen ist eine simple, effektive, kostengünstige und einfach kontrollierbare Methoden, um die Anzahl und Schwere von Unfälle zu minimieren.

Nicht mehr und nicht weniger - es ist kein Allerheilmittel, habe ich auch nie behauptet. Geschwindikeitslimiten helfen nicht gegen notrische Linksfahrer, Drängler und Baustellen, auch nicht gegen Prostatakrebs und HIV - das ist auch nicht der Sinn davon (ich hoffe ihr versteht mich).

Das Ziel sollte tatsächlich sein: 0 Verkehrsopfer. Realistisch ist das zur Zeit natürlich nicht, aber irgendwann muss man beginnen und ein einfacher Schritt wäre eben die Einführung eines solchen Limits (und zusätzlich natürlich der Ausbau und Verbesserung der Infrastruktur, Verbesserung der aktiven und passiven Sicherheit in den Autos, bessere Verkehrsschulung etc.) Aber eine Methode macht ja die andere nicht obsolet, nur durch eine Bündlung von Massnahmen ist das grosse Ziel erreichbar. Aber eben, die andern (Industrie, Landwirtschaft, Flugverkehr....) sind ja immer viel schlimmer, zuerst sollen die anderen mal etc. etc. - so argumentieren alle schlechten Politiker und Lobbyisten

LordMordered: Betreffend deiner Statistik mit Prozenten: kannst Du mir mal sagen wieviele Unfallopfer das in Zahlen sind? Wieviele wären da also eventuell vermeidbar gewesen? Wieviele Angehörige hätten damit vielleicht noch ihren geliebten Sohn/Tochter/Vater etc. noch unter sich?

[LordMordred]

Also zum einen ist deine verlinkte Studie allgemein auf den Straßenverkehr bezogen. Zum anderen wenn wir jetzt mal wortglauber spielen wollen, spricht sie von überhöhter Geschwindigkeit, was voraussetzt, dass dort ein Tempolimit ist damit man mit überhöhter Geschwindigkeit fahren kann . Sie unterstützt außerdem nur das was ich von anfang an sage, man muss die Geschwindigkeit differenzierter betrachten, also nur alle fahren jetzt überall 130.

Ok nochmal ganz einfache Zahlen, aus der Studie die Klaus verlinkt hat aus dem Jahr 2003. Auf den Autobahnen gibt es ca 13% der Unfalltoten, und ca. 7% der Unfälle(beides aufgerundet). Und wenn ich jetzt einfach mal unterstelle, dass mind. 70% davon in Baustellen oder an unfallträchtigen Strassenführungen stattfinden, also dort wo es auch derzeit schon ein Tempolimit von mind. 120 gibt, dann darf ich doch die unnötige kategorische Reglementierung von 130 egal bei welcher Verkehrslage in Frage stellen.

[klaus52]

Zitat von LordMordred

Junker es freut mich ja, dass dir ne 3/4 Stunde egal ist, aber bei 700km sind das dann ca 1-2 Stunden und es tut mir leid. Ich sehe es nicht ein nur deshalb länger zu fahren, weil ein Tempolimit an ca 8-14 Stunden am Tag Sinn machen könnte.

Da muss ich Junker in Schutz nehmen: Das war nicht er, der das gesagt hat, sondern ich! Zudem: Ja, bei meinem Fahrverhalten, und der relativ geringen Häufigkeit ist es mir wirklich egal. Ich fahre zwar dann zwar durchaus aus längere Abschnitte bei 160-180, je nach Autobahn, aber realisitsch gesehen bringt es mir einfach nicht genügend Unterschied, als das ich nciht darauf verzichten könnte - denn es ist für besagt Strecke in der Realität wirklich sehr deutlich unter 45 Minuten in der Realität, da die Durchschnittsgeschwindigkeit durch Geschwindigkeitsbegrenzungen eh wieder stark gedrückt wird - und je höher sie ist, desto schneller fällt sie halt bei ner längeren Begrenzung von z.B. 120.
Aber was ich hier einfach nochmal erwähnen muss: Ich habe meinen Beitrag damit abgeschlossen, dass ich Leute, die häufig regelmäßig große Strecken fahren müssen, durchaus verstehen kann - und das war auch so gemeint. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht wie ich nicht, ob mir die Zeit wirklich noch so egal wäre, wenn ich jedes Wochenende pendeln würde, oder ähnliches... aber was ich halt auf jeden Fall rausstellen wollte: Es bringt einem in der Regel weniger Zeit, als man denkt... - wobei das natürlich auch von der Strecke abhängt.