Raf

[elmoero00]

Yo..
Ich beschäftige mich yez seit längerem mit der RAF :-P
Ich hab schon verschiedene Literatur aus Inet und linken Foren gelesen, und les seit neuerem das RAF Phantom von Gerhard Wisnewski, Wolfgang Landgraeber, Ekkehard Sieker...
Die RAF entstand aus den Studentbewegungen Ende der 60er jahre.
Doch ich frag mich zur Zeit sehr, inwiefern die Geheimdienste oder der Staat die RAF "gefördert" haben.
Wie ya schon in meiner sig steht :-P, behauptet ein Revolutionär von früher das der Verfassungsschutz ihnen die Waffen für den Kampf gegeben haben.
"Sie drückten und sie Waffen in die Hand, damit wir ihre eigenen Leute abballern konnten."
Bommi Baumann

Im Gegensatz zu der dritten Generation der RAF in den 80ern, war die erste Generation stetig im Visier der Fahnder.
Selbst Top Terroristen wie Baader oder Meins waren stetig im Visir der Fahnder und wurden laufen gelassen.
Wenn man sich das mal anguckt mit dem Kommentar von Baumann, ist das schon was komisch.
Das es die 1. Generation der RAF gab, ist ganz klar.
Aber es wurde niemals überhaupt ein einziger RAF Terrorist der 3. generation bekannt -(bzw. es konnte nicht das geringste gegen irgendwelche angebliche RAF Terroristen nachgewiesen werden)falls es die 3. generation überhaupt gegeben hat.
Die Morde der 3. Generation waren zudem politisch total dämlich, z.B. der Mord an den Bankchef Alfred Herrhausen, hatte zur Folge das die Haftbedingungen der RAF Häftlinge sich verschlechtern, und das obwohl sie grade gute Chancen hatten, bessere Haftbedingungen zu bekommen.
Ich zitier ma was :-P :

"Die Chance, nach der Abhör Affärre Traube eine öffentliche Debatte über den verfassungschutz zu initiern, wurde durch den Mord an Buback und seinen Begleitern gründlich vertan, der Mord führte praktisch zur Legitimation illegaller Geheimdienstpraktiken.
Das Handeln der "RAF" habe immer mehr Formen von verschwörerischen, geheimdienstlichen konspirativen Operationen angenommen."

Es wurde niemals ein Terrorerist der 3. Generation der RAF gefasst, es gab sogut wie keine Beweise das die RAF die Morde begangen hat, ausser Bekennerbriefe, die sonst jemand hätte schreiben können, und immer mehr an qualität nach liessen.
Die 1. Generation der RAF begründete ihre Morde immer mit hoch intelligenten politischen Intressen, die 3.Generation-falls sie es gegeben hat- aber nicht, oder nur sehr oberflächlich.

Nun frage ich mich ob die RAF nicht von Anfang an ein Werkzeug des Staates und der Geheimdienste war, damit der Staat sich Leute aus den weg räumen lassen konnte, um ihre politischen intressen zu verfolgen und klug einen staatsfeind zu initieren, auf denen die medien gehetzt werden konnten, damit sie die bürger manipulieren. Ausserdem wurde auch die Linke Friedensbewegung dadurch geschädigt.. welcher pazifist aus den 70ern wollte denn mit mördern in einem topf gesteckt werden?


Ausserdem gab der Kronzeuge Nonne.. oder wie hiess der... auch zu das er von dem geheimdienst zu seiner zeugenaussage erpresst wurde...
Oder Terroristen die damals an morden beschuldigt wurden, die in wirklichkeit seit jahren in der ddr lebten...
nun ya....
yedenfalls haben die bullen (oda die regierung damals und viell. auch noch heute in bezug auf andere sachen) in deutschland ne menge dreck am stecken, da bin ich mir sicher...

[Raskolnikow]

Herr im Himmel, warum strafst du uns mit diesen kruden Verschwörungstheorien?

[elmoero00]

weil ich wissen will was ihr darüber denkt :-P
ausserdem sind das alles fakten, und diese verschwörungstheorie :-P ist auch logisch nachzuvollziehen.
was findest du denn daran unlogisch oder falsch?
bin ya auch nur ein mensch und mach auch meine (denk) fehler, wär nett wenn du mich mal auf sie hinweisen würdest
(war yez nich sarkastisch gemeint, falls das so rüberkommt)

[Raskolnikow]

Die Frage war gar nicht an dich gerichtet... Oder siehst du dich inzwischen als der Herrgott persönlich?

Aber auch um deinen Wunsch zu erfüllen.

Was ich darüber denke:
Blödsinn. Unseriös bis dorthinaus.

1. Alle Morde der RAF waren moralisch verwerflich und "politisch dämlich" oder wie du dich auszudrücken pflegst.

2. Terrorist der dritten Generation: Wolfgang Grams. Starb bei der Schießerei in Bad Kleinen.

3. Wisnewski ist als Spinner bekannt.

[elmoero00]

Die Frage war gar nicht an dich gerichtet... Oder siehst du dich inzwischen als der Herrgott persönlich?

ne.. nich wirklich...

1. Alle Morde der RAF waren moralisch verwerflich und "politisch dämlich" oder wie du dich auszudrücken pflegst.

moralisch verwerflich ist doch eigentlich jeder mord.
aber politisch dämlich waren die morde seit ende der 70iger.

2. Terrorist der dritten Generation: Wolfgang Grams. Starb bei der Schießerei in Bad Kleinen.

Eher:
Hingerichtet von Bullen.
Und das ändert nix daran das man keinen einzigem terroristen der RAF in der 3. Gen. irgendwas anhängen konnte.
aba was die behauptung in dem buch angeht das es GENERELL keine 3.gen der RAF gegeben hat, muss ich ma drüba nachdenken...
yedenfalls danke für die aufklärung in dem punkt
(und das war wieder nicht sarkastisch gemeint)
Is auch erst das erste buch was ich über die RAF les, und wenn da sowas steht, und man noch kein anderes buch gelesen hat glaub man das eher...

[Raskolnikow]

Sag doch mal einen Mord, der der "Sache" der RAF genutzt hat...

[elmoero00]

eigentlich keiner...
verändert hat die RAF nix zum positiven, eher zum negativen, und am ende hat sie sich auch noch aufgelöst...
was ich sagen wollte das grade die morde in den 80ern, anstatt was positives zu verändern, nur negative auswirkungen hatte.

Die Gewalttaten der RAF waren auch der falsche weg, aber nachvollziehen kann ich sie trotzdem.

[AgentLie]

Ich hab mich auch gerade auf Grund eines Referates mit der APO und auch ein bischen "privat" mit der RAF beschäftigt. Dein erstes Zitat ist jedoch vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen. Wenn ich mich richtig erinnere wurde das nämlich bei Protesten bzw. der Stürmung des Springer-Konzerns verwendet. Damals hatte ein V-MANN den Radikalen Molotov-Coctails, oder andere Waffen in den Hand gedrückt, die sie dann natürlich auch willig einsetzten. Das war jedoch nur geschehen, um etwas wirkliches gegen sie in der Hand zu haben. Und so ähnlich wird ja im Prinzip heute auch noch verfahren.

[Psycho Joker]

Die 1. Generation der RAF begründete ihre Morde immer mit hoch intelligenten politischen Intressen

Also ich weiß ja nicht was du unter "hoch intelligenten" politischen Interessen verstehst, aber ein Terrornetzwerk anzulegen, um einen "potentiell faschistischen Staat" früh gengu zu bekämpfen fand ich nie besonders hoch intelligent.

Nix gegen die '68er, die haben viel Wichtiges geleistet. Aber RAf und diese ganze Glorifizierung der RAF von irgendwelchen pseudo-links-alternativen Möchtegern-Revoluzzern finde ich zum Kotzen.

verändert hat die RAF nix zum positiven, eher zum negativen, und am ende hat sie sich auch noch aufgelöst...
was ich sagen wollte das grade die morde in den 80ern, anstatt was positives zu verändern, nur negative auswirkungen hatte.[/

Also die RAF hat nur was zum Negativen verändert, aber die Morde in den 80ern hatten nur negative Auswirkungen. Auf was genau willst du hinaus?

[NodMot]

Original geschrieben von elmoero00
Eher:
Hingerichtet von Bullen.
Und das ändert nix daran das man keinen einzigem terroristen der RAF in der 3. Gen. irgendwas anhängen konnte.

Klar, der arme unschuldige Grams wurde von der bösen GSG9 hingerichtet. Glücklicherweise hat er vorher den bösen Newrzella in Notwehr mit einer Pistole erschossen (die im übrigen jeder arme unschuldige Mensch mit sich rumträgt), weil er wusste, daß er gleich hingerichtet wird.
Daß es eine Hinrichtung war, wissen wir natürlich alle, weil wir alle dabei waren. Nur die böse Staatsanwaltschaft hat so etwas nicht feststellen können, weil sie auch mit dem Staat unter einer Decke steckt (steckt ja auch das Wort "Staat" in Staatsanwaltschaft).

Ich bin auch überzeugt, daß alles nur eine Verschwörung war.

Wo bleibt eigentlich die Theorie, daß Hitler von den Juden gefördert und unterstützt wurde, damit sie später mal immer wieder auf das frühere Unrecht hinweisen können ?

[Zeus]

Original geschrieben von NodMot
Klar, der arme unschuldige Grams wurde von der bösen GSG9 hingerichtet.

gsg9 ?? bisschen zu früh für die oder?? bin nicht so genau informiert aber ich glaube was er sagen will ist dass anfangs die RAF nichtmal als terrornetzwerk gedacht war 1.generation anfang, vielmehr als politisch engagierte organisation die auch mit nichtgenehmigten demonstrationen für ihre rechte protestiert haben. dass sie oftmals keine genehmigungen bekommen haben, obwohl es ihr gutes recht war welches sie sich deshalb trozdem nahmen bildete dann die erste stufe zur "terroristischen vereinigung". Aber im Prinzip lobenswert, da sie sich Rechte nahmen die jedem laut Gesetz zustanden aber von den verkorksten, extrem konservativen Politikern/Beamten nicht genehmigt wurden (zum beispiel die diskriminirung von homosexuellen)...



aber bidde nicht haun ich geb gleich zu dass ich mich nicht sonderlich mit der RAF beschäftigt habe, eher über die punk mucke also sprich WIZO oder ähnliches weckte etwas interesse bei mir (aber WIZO kam erst später auf wenn ichs recht weis)

[chAos]

@Zeus: Die GSG9 hat Grams erschossen, besser gesagt am 24.Juni 1993 ermordet. er hat nen kopfschuss kassiert die von einer waffe der gsg9 benutzt wurde, abstand einige wenige zentimeter. es gab auch augenzeugen die das gesehn haben. das verfahren gegen die gsg9 wurde aber aufgrund mangels an beweisen eingestellt.


zum thema wizo die sind eigentlich alle raf sympathisanten. wie erstens das lied RAF las auch folgende aussage vermuten lassen:

"Wieviel Kilo Nazischwein, passen in den Kofferraum"

[Aleecsy]

Bad Kleinen und die Erschiessung von Wolfgang Grams

[AgentLie]

Man teilt die RAF ja ein drei Generationen ein. Die erste Generation zeichnet sich meines Wissen dadurch aus, dass sie versucht hat keine Unschuldigen bzw. "Zivilisten" zu verletzen, oder zu töten. Bei allen Anschlägen gegen staatsliche Einrichtungen oder das Springer-Gebäude hab es vorher Warnungen. Jedoch wurden die nicht immer ernst genommen.
Die zweite Generation war eigentlich nur noch damit beschäftigt die erste Generation aus dem Gefängnis zu holen und deren Haftbedingungen zu verbessern. Sie gingen dabei aber wesentlich gewaltbereiter vor (deutscher Herbst)
Und die dritte Generation wurde nie wirklich bewiesen. Es sind eigentlich auch nur ehemalige Mitglieder. Richtige Aktionen ind nie mehr zustande gekommen.

[BhvGhost]

@ elmoero00


Müste für dich ganz interesant sein wenn du dich damit beschäftiegst.Ich mag diese Thema nicht so.

schau hier mal rein

[Raskolnikow]

Original geschrieben von Agent Lie
Und die dritte Generation wurde nie wirklich bewiesen. Es sind eigentlich auch nur ehemalige Mitglieder. Richtige Aktionen ind nie mehr zustande gekommen.

Ich weiß ja nicht, ob Dinge wie der Herrhausen-Mord, keine "richtigen Aktionen" sind...

[elmoero00]

also ich sags gleich nochmal vorraus:
es kann sein, das ich mich irre, also bitte berrichtigt mich.
ich wollte nich durch den thread, die RAF anhimmeln, sondern einfach nur ne diskussion über die raf anzetteln, damit ich mich was weiterbilden kann :-P
klappt ya bis yez auch ganz gut. ^^

@rask
wie ich schon oben mal gesagt habe sind die morde nich eindeutig nachgewiesen worden.
es gab keine beweise das die RAF die morde begangen hat.
damit will ich yez nich sagen das die RAF es auf keinen Fall war.
Natürlich können sie hinter den morden stecken.
doch genau so gut auch nicht.
Das einzigste was man yeh der RAF nachweisen konnten waren die Bekennerschreiben- und das hätte doch wirklich jeder sein sollen.
sowas ist einfach kein richtiger beweis.
nach dem mord an karry, gingen z.b. auch mehrere bekennerschreiben von terroreristischen vereinigungen ein, wie zum beispiel auch von den revolutionären zellen.
und ich finde das, grade an dem beispiel, man die RAF nicht die schuld zuschieben kann, nur weil ein bekennerschreiben mit dem namen RAF bei der Polizei eingetroffen ist.
was aber auch nicht heisst, das es die RAF nicht war.
nur wenn man nix nachweisen kann, sollte man behauptungen nicht als tatsachen darstellen!

@nodmot

wurde ya schon von z.b. chaos gesagt.
es gab zeugen und beweise die für eine hinrichtung sprechen.
selbst wenn es von den bullen nicht geplant war(was ich aber auch nen bissel bezweifel)kann es doch immer mal passieren, das
einem überforderten bullen die nerven reissen.
ich finds irgendwie blöd, wenn man sagt, nur weils bullen waren sind sie unschuldig.


@ psycho joker

Also die RAF hat nur was zum Negativen verändert, aber die Morde in den 80ern hatten nur negative Auswirkungen. Auf was genau willst du hinaus?

ho? chek ich yez nich so ganz
meins du warum die morde negative politische auswirkungen hatten?
die chance nach der abhör affäre traube eine öffentliche diskussion über die methoden des verfassungsschutz zu starten, wurden durch den mord an buback gradewegs legitimiert.
der mord an herrhausen..oder ich weiss nich wers yez genau war...
yedenfalls ein anderer mord, geschah als grade bewegung reinkam, die haftbedingungen der raf häftlinge zu verbessern.
dann wurden die disskusionen über haftbedingugen natürlich aufgehoben.

ich hab gestan auch einiges über den mord an herrhausen gelesen.
er war ya chef der deutschen bank, und wollte die deut. bank zu eines der grössten banken weltweit machen.
dann hat er öffentlich gefordert das die banken, die schulden an den dritten welt ländern erlassen.
dabei hatte er als hintergedanke, das amerikanische banken pleite gehen, und die deutsche bank sich weiter "ausbreiten" könnte (blödes wort, aba mir fällt grad nix besseres ein).
die deut. bank hatte nämlich nur wenig kredite in den dritten weltländern.
und da viele amerik. banken kontakte zur cia haben, könnt ich mir auch vorstellen das die cia dadrin verwickelt war.
wie gesagt alles vermutungen.
genau so gut hättes auch die RAF oder irgendjemand anders sein können.
aber auszuschliessen is es nich.
und wenn yez eina schreit "heyy verschwörunggen, so nen schwachsinn"
frag ich mal:
is es nich auch ne verschwörung zu behaupten das die RAF es war, ohne nen beweis???

[Psycho Joker]

Was ich mit meinem Posting fragen wollte, war, was denn nun der Unterschied sein soll. Ich meine du sagst, dass die RAF generell nur negative Auswirkungen hatte, aber die sog. 3.Generation hatte besonders negative Auswirkungen?? Ich finde da nicht so den großen Unterschied.

Du meinst, dass ein Bekennerschreiben jeder schreiben könnte, der der RAF was anhängen will. Sicher, stimmt. Aber wenn das der Fall wäre, hätte die RAF das doch in irgend einer Form dementiert, oder?!
Da sie das nicht gemacht hat (hätte ich jedenfalls nie was davon gehört... lass mich gern eines besseren belehren) darf man die Bekennerschreiben als authentisch ansehen. Und was willst du noch für Beweise außer einem Geständnis?!

[NodMot]

Original geschrieben von elmoero00
@nodmot

wurde ya schon von z.b. chaos gesagt.
es gab zeugen und beweise die für eine hinrichtung sprechen.
selbst wenn es von den bullen nicht geplant war(was ich aber auch nen bissel bezweifel)kann es doch immer mal passieren, das
einem überforderten bullen die nerven reissen.
ich finds irgendwie blöd, wenn man sagt, nur weils bullen waren sind sie unschuldig.

Ich habe nirgendwo gesagt, daß sie unschuldig sind, nur weil es "Bullen" sind, aber:
In einer Demokratie ist jeder unschuldig, bis dessen Unschuld eindeutig bewiesen wurde. Ich persönlich war nicht dabei, also muß ich den Ermittlungen der Staatsanwaltschaft glauben.
Dann sind das keine "normalen Bullen", denen mal schnell die Nerven reißen, die sind auf solche Einsätze spezialisiert, psychologisch geschult und müssen auch mit Opfern in der eigenen Einheit rechnen. Das schliesst natürlich nicht aus, daß dennoch jemand überreagiert, aber es minimiert das Risiko.
Zu den Augenzeugen (u. a. die Kioskfrau):
Die waren teilweise einigermassen weit weg, die Blickwinkel auch nicht immer die besten. Wäre es nicht auch möglich, daß er sich selbst erschossen hat, während die Beamten versucht haben, ihn festzunehmen. Ist die Kioskfrau so abgebrüht, daß sie, wenn scharf geschossen wird, vermummte Beamte mit gezogenen Waffen rumlaufen (die von ihr in dieser Situation sicherlich nicht direkt als Polizisten erkennbar sind), etc. die ganze Zeit konzentriert dem Geschehen folgt (ich stelle mir beim normalen Zivilisten eher eine Art Panikreaktion/ein in Deckung gehen vor) und dabei auch haargenau sieht, wer den Schuß abgegeben hat, ob der Schuß erfolgte, unmittelbar, bevor der Zugriff war, oder mehr oder minder gleichzeitig, oder kurz danach ? Dann hätte sie keine Kioskbesitzerin/-Mitarbeiterin werden sollen, dann hätte sie ganz andere Talente.
Was IMHO auch noch gegen die Hinrichtung spricht:
Es wurden anfangs als Möglichkeiten genannt, daß er entweder von den Beamten aus naher Distanz erschossen wurde, oder, daß er sich, als er keinen Ausweg mehr hatte, selbst gerichtet hat. Auf die Zeugenbefragung der Beamten, ob sie gesehen hätten, daß sich Grams selbst erschoß, haben sie wohl geantwortet, daß keiner von ihnen gesehen hat, daß er selbst abgedrückt hat. Warum nicht, wenn man einen Kollegen decken will ? Die Kugel war sicherlich aus seiner eigenen Waffe, selbst, wenn man ihn hingerichtet hätte, hätte man diese benutzt, Schmauchspuren hatte er auch an den Händen und erfahren genug, den Einschußwinkel so zu wählen, daß es wie ein Selbstmord aussieht, sollten sie auch sein. Warum nehmen sie also nicht die einfachste Möglichkeit, um sich "reinzuwaschen" und sagen, daß sie genau den Selbstmord von Grams beobachtet hätten ?

Im Übrigen muß ich sagen, daß ich dem Terroristen (ach nein, ist ja nur ein mutmaßlicher) keine Träne nachweine. Wer andere Menschen umbringt, mit einer Waffe rumläuft, direkt das Feuer auf Polizeibeamte eröffnet, ist nicht unbedingt einer, um den ich trauern muß (komisch übrigens, daß so viele die vermeintliche Hinrichtung von dem beklagen, aber niemand das Leben des Beamten, den vielleicht viele schätzen würden, wenn sie mal in einer Geiselnahme wären und aus dieser gerettet würden).

Das soll natürlich nicht bedeuten, daß ich eine Hinrichtung gutheißen würde und in einer Demokratie gehörten solche Beamte natürlich suspendiert und bestraft, gerade weil hier nicht Auge um Auge gehandelt werden darf.

Hätte aber zumindest ein bißchen Verständnis, daß so etwas passiert, was ich aber nicht für Leute habe, die einen Mann umbringen, nur weil er einer großen Bank, oder einer Wiederaufbau-Organisation vorsteht.

[elmoero00]

Du meinst, dass ein Bekennerschreiben jeder schreiben könnte, der der RAF was anhängen will. Sicher, stimmt. Aber wenn das der Fall wäre, hätte die RAF das doch in irgend einer Form dementiert, oder?!

ich meine das es in bezug darauf das es vielleicht keine aktive 3 gen. der RAF gegeben hat, sondern nur irgendwelche alten leute aus der 1. oder 2. gen. , die sich mal zum kaffe klatsch getroffen haben :P
wenn sich niemand angesprochen fühlt, braucht mans ya auch nich zu dementieren.
und vielleicht hat sich die RAF der 3. gen ya auch gedacht, falls es sie gegeben hat,
warum sollen wirs dementieren?
die morde haben doch leute getroffen die es nicht anders verdient haben (yez aus der sicht der RAF)
deswegen find ichs nich wirklich als einen beweis, erst recht im betracht darauf das es nie andere beweise ausser das schreiben gab (falls man das als richtigen beweis ansehen kann).
Ich mein hey.
Ein ganzes Jahrzehnt hochaufwendige Morde, und nie einen einzigen verdacht auf eine bestimmte person?
also entweder ist die polizei total blöd, oder die raf der 3. gen gabs gar nich.
und die polizei hat ya schon die 1. gen zerschlagen und dann nich einen einzigen beweis in der 3. gen? ausser die briefe?

nach nem zeugenbericht von sigfried nonne, soll der verfassungsschutz ihn auch erpresst haben, falsch auszusagen.
ob das glaubwürdig ist weiss ich nicht.
aber gut ins bild der 3. gen passt es doch.

Was ich mit meinem Posting fragen wollte, war, was denn nun der Unterschied sein soll. Ich meine du sagst, dass die RAF generell nur negative Auswirkungen hatte, aber die sog. 3.Generation hatte besonders negative Auswirkungen?? Ich finde da nicht so den großen Unterschied.

Ich find die morde der 1. gen haben irgendwie besser in die zeit gepasst...
ich mein, die jugend und die leute waren allgemein kritischer, und die chance etwas zu verbessern, oder sogar das system zu stürzen waren viel grösser.
auch wenn die RAF gegen qualitativ super ausgerüstete bullen eigentlich nie ne chance hatten.
das sie deswegen auch gleich bessere auswirkungen haben, is natürlich auch wieda so ne frage...
ich finds aba irgendwie schon.

[fadmax]

Die RAF hatt zum Ziel alle kapitalistischen, westlichen Denkstrukturen zu unterwandern und zu zerstören, da Sie keine Lobby hatten (in der Politik) KPD war verboten worden, die Grünen wären zu kapitalistisch gewesen und ausserdem gab es die in der ersten Phase noch nicht, mussten Sie zu anderen Mitteln greifen. Mord an Schleyer, und Herrhausen sind wohl die bekanntesten Beispiele. Leider wurden auch von der neuen Sozialen BRD auch viele Fehler gemacht, was nur eine Spriale der Gewalt erzeugte, es wurde vertuscht, verdreht, mit Mitteln gekämpft von denen ein normalo nicht die geringsten Vorstellungen haben kann, kurz gesagt alles ist eskaliert, weil zwei Weltanschauungen sich eben in einem Staat nicht unterbringen lassen. Trotz alledem sollte man das Thema RAF besser ruhen lassen und froh sein das es mit dem wenn auch tragischen Tod von Grams und Nerwzella ein Ende gefunden hat.

Wenn Du Dich dafür so sehr interessierst hat Dir Aleecsy einen brauchbaren Link geliefert auf dem Du alles NAchlesen kannst, welches Bild Du Dir im NAchhinein davon machst ist dann Deine Sache, aber Du siehst ja das es hier nicht besonders viele Befürworter für einen Bewaffneten Kampf gibt, auch wenn die Grundidee vielleicht in den Anfängen eine ganz andere war, bestes BSP. ist hier der Sozialismus!!!

Gruss fadmax

[elmoero00]

Hätte aber zumindest ein bißchen Verständnis, daß so etwas passiert, was ich aber nicht für Leute habe, die einen Mann umbringen, nur weil er einer großen Bank, oder einer Wiederaufbau-Organisation vorsteht.

naya.
die RAF waren aber nicht nur einfache kriminelle, die nur aus der zerstörung gehandelt haben.
sie wollten ein, nach ihrer ansicht, besseres system einführen und die morde, die sie begangen haben, trafen immer leute die auch nicht unbedingt ne weisse weste hatten.
wie schon jemand vor mir gesagt hat, war es nie die absicht unschuldige zu töten.


und unsere Polizei ist doch etwa so ähnlich:
Sie wollen einen Staat verteidigen, der ihrer Ansicht nach, ein staat ist für den es sich zu kämpfen lohnt.
Und dies machen sie notfalls auch mit waffen gewalt.

Ich will die Polizei nicht mit der RAF gleichstellen - ich weiss das ich dafür sonst aufgehängt würde :-P und das der vergleich auch nicht passend wär.

Aber ich will eigentlich nur darstellen das die RAF keine einfachen mörder waren.
Sie haben für ein System gekämpft was ihrer Ansicht nach, fairer und besser ist als das in dem sie lebten und in dem wir jetzt leben.
Und unser System yetzt funktioniert ya auch nicht wirklich, das der kapitalismus mensch und natur ausbeutet, kann wohl niemand bestreiten.
Trotzdem hat der Kapitalismus auch seine Vorteile.
Nur man muss einfach mal den Vergleich sich vor augen ziehen:
Die RAF haben aus dem Glauben gehandelt eine bessere welt zu erschaffen.
Die Polizei handelt aus dem Glauben eine gute Welt zu verteidigen.
Und beide greifen dafür zur Waffe, nur die RAF halt extremer.

Aber das is auch wieder nachvollziehbar, nach unserer verfassung kann man ya auch nicht wirklich durch wahlen das gesamte system stürzen.


naya.
ich bin yez auch zu faul noch weiter zu schreiben, auch wenn du nach andere intressante dinge gepostet hast.
ich geh yez was ren zocken

[Raskolnikow]

Wenn keine "Unschuldigen" getötet werden sollten, wie ist es dann zu erklären, dass man ohne mit der Wimper zu zucken Leibwächter und Fahrer von z.B. Schleyer erschossen hat? Was konnten die denn für das böse "System"?

Außerdem ist es meiner Meinung nach schlicht Faschismus, einen Menschen zu töten, bloß weil er eine andere politische Meinung und Lebensauffassung als man selbst hat. Daran gibt es nichts zu deuteln und auf diesem Wege kann auch niemals eine Veränderung zum Guten erreicht werden.

Thema RAF=Polizei:
Wenn ein Polizist einfach hingehen würde und einen Naziführer erschießen würde, um "den Staat zu verteidigen", dann würde der aber sehr bald kein Polizist mehr sein, sondern hinter Gittern sitzen... Das ist der unterschied.

[Psycho Joker]

Ja, die RAf mag geglaubt haben, sie kämpfe für ein besseres System, aber das tun z.B. Al-Kaida auch. Und ein Gottesstaat beruft sich wenigstens auf göttliche Gerechtigkeit und auf totale Gleichschaltung.

[elmoero00]

Yo ich wollt noch was anderes zum nachdenken posten :-P

Im Mai 1990 brachte die Bundestagsabgeordnete Antje Vollmer ein Gesetzentwurf ein, dem keinen Sicherheitspolitiker gefallen konnte.
Sie forderte Die Abschaffung des "Anti Terror Instrumentariums", mit der Begründung das dieses Gesetz einfach auf deutsch gesagt müll ist.
Von fast 3000 Ermittlungsverfarhen führten nur 5% zu einer Anklage und nur 4% zu einem Urteil.
Das heisst das 96%(!!) der Beschuldigten oft monatelang unschuldig verdächtigt wurden und teilweise monatelang in untersuchungs bzw. Isolationshaft waren.
Diese Statisitk bedeutet nichts anderes als das tausende von Menschen mit hausdurchsuchungen, verhörungen traktiert werden.
Und das ist wieder nichts anderes, als das linke Extremisten oder einfach nur Linke Staatskritiker eingeschüchtert werden.
Dafür gibt es natürlich auch genügend besispiele an personen, zum beispiel wurde ein gewisser Rolf H. aufgrund eines unseriösen Gutachtens 9Monate in Iso Haft gehalten.

Der Innenstaatssekretär Neusel passte das natürlich nicht.
10 Tage später fuhr er dann alleine mit seinem Auto auf eine Autobahneinfahrt, und neben dem Auto detonierte eine Bombe.
Er überlebte, den Anschlag ohne Verletzungen, und sprach nur wenig später ganz locker über den Anschlag, und der Typ muss doch schon cool sein- grade ist ne bombe neben seinem auto explodiert, er wär fast gestorben, und der tut so als ob nix passiert wär.
Auch der Presse fiel das auf :
Frankfurter Rundschau : "Kaltlütigkeit allein könne das gelassene Auftreten des Staatssekretärs unmittelbar nach dem Attentaat ncht erklären".

Und man beachte yetzt mal die Gefahr entdeckt zu werden:
Die Täter haben 250 Meter entfernt vom Bundesinneministeriums, das zu den am höchsten gesicherten gebäuden der republik zählt, ungehindert ohne das jemand etwas aufgefallen ist, eine Bombe platziert.
Und zwar nicht nur eine einfache Bombe.
Der Auslöser war eine Lichtschranke.
Und wie aufwendig ist denn das?
und wie kann das keinem auffallen?
und die gefahr das die lichtschranke gestört wird und dann ausversehen etwas explodiert und viell. unschuldige verletzt werden- ist viel zu hoch.
Die Begründung warum der Anschlag daneben ging, begründete die RAF später damit, das sie keine Unschuldigen verletzten wollten, und somit wurde halt die ganze explosion ne schwere angelegenheit.
Aber die RAF muss ihn doch vorher obersviert haben- sons könnten sie ya nicht wissen, wo er mit seinem auto fährt.
Neusel lebte aber komplett leichtsinnig.
Seine Adresse stand im Telefonbuch, sein Haus war nicht überwacht und war optimal für einen anschlag. Jeden Morgen ging er allein(!!!) von seinem Haus richtung auto.
Warum hat die RAF, wenn sie ihn observiert hat, nicht dort abgeknallt?
Das Risiko erwischt zu werden und unschuldige zu verletzten liegt da grade zu bei null.
Stattdessen haben sie einen wahnsinnigen, schweren tollkühnen anschlag auf einer autobahneinfahrt gemacht, unmittelbar von einem hochgesicherten gebäude.
und das BKA hat sogar auf grund von selbsteingeschätzten terrorgefahren diesen Bereich noch untersucht am gleichen Tag wo das Attentat geschah - und nichts gefunden.
Schon komisch, sowas muss doch auffallen?
Erst recht für Profis?
Die Ironie ist auch noch das Neusel ein Gesetz beibehalten will, was auch die Observation von gefährdeten Leuten beibehält- aber selber macht er davon kein gebrauch.
Vielleicht weil er auch wusste, das es eh nix bringt- herrhausen wurde schwer bewacht und trotzdem ermordet.
neusel allerdings war allein und wurde nicht ermordet.
is doch irgendwie paradox oder?
die presse fragte dann nach warum er denn überhaupt alleine fuhr, denn normalerweise haben ya solche politiker einen fahrer..Begründung von Neusel:
Mein Fahrer ist in urlaub.
Wenig später wurde der Fahrer zu Hause aufgesicht und behauptete das er ihn nur bei extrem wichtigen Ereignissen fährt und das er sonst immer allein fährt.
Also gelogen von Neusel.
Dieser Anschlag war schon der 4. in hochgesicherten Gebieten und immer wieder verschwand die RAF spurlos.

Und yez der Hintergrund warum ich euch das erzähl, was sich einige vielleicht schon denken können:
Der Gesetzes vorschlag wurde natürlich nicht durchgesetzt, weil ya immer noch ne Gefahr der RAF droht.
Ich weiss yez aber nicht ob es das Gesetz noch immer gibt - wär nett wenn mir das einer sagen kann .....


@rask
es wurde aber immer versucht unschuldige nicht zu verletzen.
z.b. auch beim attentat auf dem springer verlag wurde vorher eindrücklich gewarnt das geb. zu verlassen , was sie allerdings nicht gemacht haben.
dann hat die RAF bei den bullen angerufen, das das geb. geräumt werden soll, und wenig später detonierte der sprengstoff.

das unschuldige starben kam schon vor, aber das wurde stark in grenzen gehalten und immer versucht zu verhindern.

zum thema raf polizei muss ich dir recht geben, das hab ich ya auch schon in meinem post davor geschrieben....

zitat von mich :-P

Ich will die Polizei nicht mit der RAF gleichstellen - ich weiss das ich dafür sonst aufgehängt würde :-P und das der vergleich auch nicht passend wär.

Und beide greifen dafür zur Waffe, nur die RAF halt extremer.

aber auch bei der ermordung von grams, sieht man ya das die polizei auch mordet.
für mich steht yedenfalls fest das grams hingerichtet wurde.
anders kann ich mir nicht erklären wie er von einer waffe, der GSG9, unmittelbar nur wenige cm hinter ihm, durch eine kugel in den kopf erschossen wurde.
ausserdem gibts dann noch die zeugenaussagen.
das is eigentlich glasklar, und bei einem normalen mord, wär der täter dafür auch in den knast gewandert, aber bei bullen is das ya was anderes
da kann man ya verstehen, wenn sie mal ausversehen oder sogar mit absicht, so eine minderwertige kreatur erschiessen.

Terrorerist oder nicht - jeder hat die gleichen rechte und die todesstrafe ist in der BRD abgeschafft!

@psycho

Ja, die RAf mag geglaubt haben, sie kämpfe für ein besseres System, aber das tun z.B. Al-Kaida auch. Und ein Gottesstaat beruft sich wenigstens auf göttliche Gerechtigkeit und auf totale Gleichschaltung.

Yo, die Al Kaida bringt aber mit voller absicht tausende unschuldige Menschen um (siehe 11.9.)

[NodMot]

Zu den "Zeugenaussagen" hab ich ja auch schon etwas geschrieben.

Aber da es für Dich ja feststeht und hier keine Unschuldsvermutung gilt, bis jemanden rechtskräftig etwas nachgewiesen wird, hab ich hier auch eine schöne These.

Wie wäre es, wenn ich Dich einfach mal einer Tat beschuldige, falls Du in unmittelbarer Nähe von etwas sein solltest und daß dann für uns alle fest steht, nur weil ich das sage, auch wenn Du mangels Beweisen freigesprochen wirst ? Als Begründung könnte ich dann ja sagen, daß es nur daran liegt, daß die Grünen ja an der Regierung sind und links eingestellte Leute decken wollen (ist ungefähr eine ähnliche Begründung, wie die, daß die Ermittlungsverfahren gegen die GSG9er wegen ihrer Stellung fallen eingestellt wurden).

Hast Du mal eine Statistik gesehen, wieviel Polizisten bei Verdacht vom Dienst suspendiert werden und die auch verurteilt werden, wenn es Übergriffe gibt und daß man sich nicht ständig untereinander deckt (sicherlich kommt das vor).

Und die Opfer von Unschuldigen in Grenzen halten, ist ja wohl eine Frechheit. Geh doch mal zu einer Frau Herrhausen, oder Frau Rohwedder oder deren Kindern und sag denen, Ihr Mann/Euer Vater musste leider getötet werden, weil er eine Spitzenposition in der Wirtschaft hatte und deshalb in unseren Augen nicht als Unschuldiger gilt. Dasselbe mit den Chauffeuren, wie schon oben angesprochen.
Denk mal drüber nach, wenn Deine Mutter, oder sonstwer, der Dir nahe steht, bei einem hochrangigen Wirtschaftsvertreter arbeiten würde und von Terroristen als "Kollateralschaden" hingenommen würde.

Das Gesetz gibt es übrigens meines Wissens nach noch und seltsamerweise ist es trotz grüner Regierungsbeteiligung nicht abgeschafft worden.

Und wenn es abgeschafft würde, hätte man nicht nur gegen linke Terroristen (deren Szene ja scheinbar glücklicherweise momentan nicht soo sehr existiert), sondern genausowenig gegen rechte Terroristen, gegen die man jetzt einen guten Schlag landen konnte, weniger Möglichkeiten.

[elmoero00]

Aber da es für Dich ja feststeht und hier keine Unschuldsvermutung gilt, bis jemanden rechtskräftig etwas nachgewiesen wird, hab ich hier auch eine schöne These.

Wie wäre es, wenn ich Dich einfach mal einer Tat beschuldige, falls Du in unmittelbarer Nähe von etwas sein solltest und daß dann für uns alle fest steht, nur weil ich das sage, auch wenn Du mangels Beweisen freigesprochen wirst ? Als Begründung könnte ich dann ja sagen, daß es nur daran liegt, daß die Grünen ja an der Regierung sind und links eingestellte Leute decken wollen (ist ungefähr eine ähnliche Begründung, wie die, daß die Ermittlungsverfahren gegen die GSG9er wegen ihrer Stellung fallen eingestellt wurden).

bahhhh
Also:
1. Ist dein Vergleich fürn Arsch.
Du hast nämlich vergessen das er von einer Waffe der GSG9 erschossen wurde.
Wie erklärst du dir denn das?
Denkst du etwas das er bewaffneten und speziell ausgebildeten Polizisten die Waffe geklaut hat und sich dann selbst unmittelbar erschossen hat?
Betrachte doch das mal neutral und sag mir dann, das du ernsthafst glaubst das Grams sich selber erschossen hat.

Und die Opfer von Unschuldigen in Grenzen halten, ist ja wohl eine Frechheit. Geh doch mal zu einer Frau Herrhausen, oder Frau Rohwedder oder deren Kindern und sag denen, Ihr Mann/Euer Vater musste leider getötet werden, weil er eine Spitzenposition in der Wirtschaft hatte und deshalb in unseren Augen nicht als Unschuldiger gilt. Dasselbe mit den Chauffeuren, wie schon oben angesprochen.

Klar is das schlimm für die Opfer.
Und ich hab doch nie gesagt, das die RAF richtig gehandelt hat!
Man sieht ya, das sie falsch gehandelt hat, sonst hätten wir heute ein anderes System.
Ich habs oben schon öfters geschrieben, das ich keinesfalls die RAF verteidigen will!
Nur Leute, die RAF ist nicht auf die Strasse gegangen und hat einfach mit ner mg in die menge gehalten!
Sie haben politische Gegner ausgeschaltet! Die auch dreck am stecken hatten!
Meine Güte, diese scheiss unterstellungen!
Denkst du etwa das ich am liebsten nen terrorist wär und all die meisen kapitalisten abballern würde?
Ich habs schonmal geschrieben, die Morde waren nicht richtig!
Und nicht nur weil die RAF nicht politisch erfolgreich war!

Und ich hasse es wenn man einfach alles glaubt was man vorgesetzt bekommt.
Klar wurde Grams nicht von Polizisten ermordet, egal das er ne kugel von ner gsg 9 waffe im kopf hat, und egal das leute was gesehn haben, nein der staat macht nie fehler, die leute die da oben sind sind die perfektion der menschen!
Ausserdem siehs du doch wie korrupt die Politiker sind, und wenn man alles glaubt, was die da oben einen sagem, dann ok, aber meine sache isses nich.

[NodMot]

Daß der Staat an vielen Stellen korrupt ist, bezweifel ich gar nicht.

Und im Übrigen hab ich nirgendwo gesagt, daß ich glaube, was ich vorgesetzt bekomme. Aber im Gegenzug könnte ich sagen, daß Du glaubst, was Du vorgesetzt bekommst, denn die Hinrichtungsthese finde ich nur auf linkssymphatisierenden Seiten und bei sämtlichen Medien finde ich, daß so etwas nicht nachgewiesen wurde. Weiter oben habe ich schonmal gesagt, daß ich nichts genaues dazu sagen kann, weil ich nicht dabei war.
Wenn es für Dich aber doch so sicher ist, warum klagst Du nicht in Karlsruhe, weil die Sache ja sicher ist. Verklag den Staatsanwalt (oder den Generalbundesanwalt) doch gleich mit, weil sie das Verfahren ungerechtfertigt eingestellt haben.

Daß der Vergleich hinkt, gebe ich zu, aber zu den Augenzeugen habe ich auch weiter oben bereits geschrieben, daß man die genauen Aussagen zumindest anzweifeln könnte (Blickwinkel, etc., lies es nochmal), darauf bist Du auch nicht eingegangen.

Und wo bitte ist belegbar geschrieben, daß eine GSG9-Waffe den nahen Einschuß im Kopf verursachte ? Daß er von Polizeikugeln getroffen war, ist klar, aber die Kugel in der Schläfe war meines Wissens nach von seiner Waffe (und wenn ich jemanden "unauffälig" hinrichten wollte, der eh Schmauchspuren an seiner Hand hat, würde ich auch seine Waffe dafür nehmen, so blöd wird keiner von denen sein).

Was hatte Herrhausen denn für einen Dreck am Stecken ? Weil er für die größte deutsche Bank gearbeitet hat ? Was hatte Buback für Dreck am Stecken ?

Fändest Du es auch nachvollziehbar, wenn ein Nazi-Schwein Friedmann erschießt, weil der Dreck am Stecken hat und sein politischer Gegner ist, weil er halt Jude ist ?
Müsstest Du dann eigentlich, ansonsten wäre es eine einseitige Sicht.

Ich stehe da lieber auf den Standpunkt, daß sie alle verfolgt gehören, egal welcher Coleur sie angehören und auch alle Taten verabscheuungswürdig sind, egal, wer sie begeht.

[Psycho Joker]

Ja, Al Kaida hat absichtlich tausende Unschuldige getötet und wollen ihre (politischen) Forderungen mit Terror erpressen.
Die RAF hat halt "nur ein paar" Unschuldige getötet und wollten ihre politischen Forderungen mit Terror erpressen.
Merkst du wie klein die Unterschiede sind?! Du scheinst die Taten der RAF abmildern zu wollen, weil diesen eine ach so hochintelligente Ideologie zugrundeliegt.

[elmoero00]

Sry aba du wiedersprichst dich irgendwie was in dem Punkt mit Grams:

Klar, der arme unschuldige Grams wurde von der bösen GSG9 hingerichtet. Glücklicherweise hat er vorher den bösen Newrzella in Notwehr mit einer Pistole erschossen (die im übrigen jeder arme unschuldige Mensch mit sich rumträgt), weil er wusste, daß er gleich hingerichtet wird.

Ich bin auch überzeugt, daß alles nur eine Verschwörung war.

Wo bleibt eigentlich die Theorie, daß Hitler von den Juden gefördert und unterstützt wurde, damit sie später mal immer wieder auf das frühere Unrecht hinweisen können ?

Weiter oben habe ich schonmal gesagt, daß ich nichts genaues dazu sagen kann, weil ich nicht dabei war.

Wenn du nicht dabei warst wieso schliesst du denn dann eine ermordung aus?
klar ich war auch nicht dabei, und kann es auch nicht zu 100% sagen, wer kann das schon, ausser die zeugen und die polizisten die da im einsatz waren?
Ich bin mir aber zu 99% sicher das es eine Ermordung war, die restlichen 1% kann ich mir auch nich mehr besorgen weil ich ya nich dabei war

Falls ich den Post bzw. das Zitat oben falsch interpretiert hab, muss dus mir sagen..
Aber das kommt so rüber als ob du diese theorie total für unglaubwürdig hälst, sons würdes du nicht sowas extrem ironisches posten.

Und im Übrigen hab ich nirgendwo gesagt, daß ich glaube, was ich vorgesetzt bekomme. Aber im Gegenzug könnte ich sagen, daß Du glaubst, was Du vorgesetzt bekommst, denn die Hinrichtungsthese finde ich nur auf linkssymphatisierenden Seiten und bei sämtlichen Medien finde ich, daß so etwas nicht nachgewiesen wurde. Weiter oben habe ich schonmal gesagt, daß ich nichts genaues dazu sagen kann, weil ich nicht dabei war.

Ok das ich gesagt hab das du alles glaubst was vom staat kommt, war nich richtig, ich kenn dich ya auch kaum dann isses auch nich fair sowas zu sagen..
sry!

Die Hinrichtungsthese ist doch nicht nur ne These von linken!
Es wurde ya schon ermittelt, aber das Verfahren wurde eingestellt.
Warum das Verfahren eingestellt wurde, kann ich mir eigentlich nur wieder mit Korruption erklären.
Ich habs oben schonmal gepostet aber:
Wenn jemand verdächtigt wird einen Mord zu begehen und für diesen Mord gibt es Zeugen die es bestätigen und die Waffe gehört dem Angeklagten und er war zum Zeitpunkt auch am Tatort- dann würde jedes Gericht ihn verurteilen.

Und wo bitte ist belegbar geschrieben, daß eine GSG9-Waffe den nahen Einschuß im Kopf verursachte ? Daß er von Polizeikugeln getroffen war, ist klar, aber die Kugel in der Schläfe war meines Wissens nach von seiner Waffe (und wenn ich jemanden "unauffälig" hinrichten wollte, der eh Schmauchspuren an seiner Hand hat, würde ich auch seine Waffe dafür nehmen, so blöd wird keiner von denen sein).

Kanns du mir den mal irgendwas posten, wo es belegt wird das die waffe nicht von der gsg9 stammte?
ich hab yez leider auch kein offizieles statement von irgendwelchen medizinern die ihn untersucht haben, von daher würd mich das doch mal intressieren....

Was hatte Herrhausen denn für einen Dreck am Stecken ? Weil er für die größte deutsche Bank gearbeitet hat ? Was hatte Buback für Dreck am Stecken ?

Herrhausen hat versucht die Deutsche Bank zu eine der grössten Banken der Welt auszubauen und hat mit ziemlich linken mitteln versucht andere banken bankrott zu machen.
Er wa praktisch der Kapitalismus in Person, und ich denk das ne Menge Leute arbeitslos wegen ihm geworden wärn.

Ausserdem war er auch in irgend so nem bündniss...
Verdammt wie heisst das....
Auf yeden Fall treffen sich dort Politiker und Wirtschaftsbosse.
Und ich find das schon irgendwie blöd an unserem System:
Die Politik machen die Politiker, aber wenn den Wirtschaftsbossen was nicht passt, dann macht die Politik die Wirtschaftsbosse.
Stell dir doch mal vorwas wär wenn, Daimler kurz vor den Wahlen 100.000 leute entlässt - das sind dann gleich 100.000 die mit sicherheit nicht die wählen die grad an der macht sind.
In dem Sinne ist das scheisse, weil die Bonzen unser Land regieren. Oder zumindest es regieren können.
Und es geht meiner Meinung nicht an das die Armen Leute keine Macht haben und die Bonzen die Politik für die Armen machen.
Dies mit einem Mord zu rechtfertigen ist wie gesagt nicht der richtige Weg, das Problem ist nunmal, das unsere Gesellschaft, kein anderes System haben will, und mann kann Freiheit und Gerechtigkeit nicht durch Waffengewalt erzwingen.
Es gab da mal so ein Zitat, ich glaub auch das es ein RAF Aktivist mal gesagt hat:

Mann muss zuerst den Körper befreien und dann den Geist

Das is nämlich leider falsch. Man kann keinem Volk ein System aufzwingen, und ohne es zu manipulieren schaffen das sie Gefallen an dem System finden.
Bei uns war das nach dem WW2 eigentlich der Fall, aber das war auch ne andere situation wie die die wir yez haben.

Zu Buback kann ich leida nix sagen..
hab mich mit dem noch nich richtig befasst...
werd ich aber noch....

und ich hab oben schonmal was zu herrhausen gepostet musst du mal guggen..

Fändest Du es auch nachvollziehbar, wenn ein Nazi-Schwein Friedmann erschießt, weil der Dreck am Stecken hat und sein politischer Gegner ist, weil er halt Jude ist ?

Yo ich fände es nachvollziehbar, aber ich würd den mord verurteilen!
Was ich mit nachvollziehbar mein:
Ich kann mir vorstellen warum, er ihn umgebracht hat. Eben weil er Jude war.
Wenn ein Nazi einen Nazi Führer umbringt, ist das für mich nicht wirklich nach voll ziehbar, yedenfalls nicht bis ich näheres weiss.

Nur weil ich ein Motiv eines Mordes nachvollziehen kann, heisst das noch lange nicht das ich ihn gutheisse!!!!!!!!!!

Edit:
@joker
hm...
ich glaub du has recht...

ich find die ideologie der RAF schon gut... Nur wie sie das verwirklichen wollten, war halt scheisse...
mit morden..
auch wenns irgendwie wieder ironisch ist, weil zu der ideologie der RAF auch die gewalt gehörte..
aber wenn man den gewalt punkt mal absieht

aba muss du in dem post mal lesen, ich glaub ich hab sowas ähnliches auch an nod mot geschrieben...