Bundestagswahl 2005

[Simsenetti]

die reformen von rot-grün haben schon gute ansätze zum schuldenabbau geleistet.
doch leider konnte in den sieben jahren keine große reform klar durchgesetzt werden da die union im bundesrat schön alles blockierte.

[raptorsf]

ja klar, schuld sind immer die andern. Das hat ja auch Schröder im Fernsehinterview vor ein paar Tagen im ZDF auch so schön gesagt. Einmal ist die allgemeine Wirtschaftslage schuld, dann wiederum der böse Bundesrat und die Opposition und dann wieder die Aera von Kohl.

Bei Schuldzuweisungen ist er wirklich Weltmeister, nur sollte er sich vielleicht mal an die eigene Nase fassen - für irgendwas ist/war er ja Bundeskanzler und hatte mal die grösste Partei.

[Simsenetti]

mit der größten partei meinst du wohl die mehrheit im bundestag.
dafür hat er kurz darauf die mehrheit im bundesrat in hessen verloren, und ohne die kannst du in deutschland eben nichts erreichen.
trotz alle dem, und dem etwas zögerlichem beginn, hat rot-grün das schiff in die richtige richtung gelenkt.

[ONeil]

Zitat von Simsenetti

die reformen von rot-grün haben schon gute ansätze zum schuldenabbau geleistet.

Oh man. Bei so nem Gedöns sind ja wirklich Hopfen und Malz verloren.
Fakt ist:
1. Die Haushaltsentwürfe von Eichel, waren immer fehlerhaft und mußten korrigiert werden.
2. Die Bundesrepublik Deutschland hatte noch nie so viele Schulden wie heute.
3. Die Schulden von Deutschland wachsen aktuell pro Sekunde um 1714 Euro.
und 4. Eichel hat auch einen Rekord in Sachen Neuverschuldung aufgestellt.


Wenn das für dich Ansätze zum Schuldenabbau sind, dann kann dir nur noch ein guter Arzt helfen...

[AgentLie]

Man muss aber auch bedenken, dass es die CDU war, die diesen Schuldenmarathon begonnen hat. Anfang der Ära Kohl 1992 lag die Staatsverschuldung bei ungefähr 750.000.000. Anfang der Ära Schröder lag sie schon bei ungefähr 1.150.000.000. Machen wir mal eine Michmädchenrechnung: Kohl hat in seiner Amtszeit 53% Schulden aufgenommen. Das sind durchschnittlich 2,7%. Heute steht die Schuldenuhr bei 1440.000.000. D.h. Schröder hat in seiner Amtszeit 25% Schulden aufgenommen. Das sind durchschnittlich 3,2%. Also auch nicht viel mehr. Dabei war die wirtschaftliche Situation auf der ganzen Welt während Schröders Amtszeit tatsächlich viel schlechter als unter Kohl.
PS: Wenn man sich die Staatsverschuldung zwischen 1998 und 2001 (dem Jahr in dem die Seifenblase New Economy endgültig zerplatzt ist) anguckt sieht man, dass fast keine neuen Schulden aufgenommen worden sind.

[Simsenetti]

ich danke dir agent lie. ein absolute dito.
und das die bundesrepublik so viel schulden hat liegt wohl auch daran das schulden selbstläufer sind.

[raptorsf]

Schulden sind Selbstläufer? Wie soll ich den das verstehen? Sind Schulden ein Naturgesetz, von Gott gegeben? Wachsen die einfach so in den Himmel wie Bäume und Mauerblümchen? Oder wie?

[AgentLie]

Wenn man mal überlegt wieviel Geld zu Anfang der Ära Kohl zur Schuldendeckung und wieviel heute zur Schuldendeckung ausgegeben werden muss: Ja.

[Simsenetti]

Zitat von raptorsf

Schulden sind Selbstläufer? Wie soll ich den das verstehen? Sind Schulden ein Naturgesetz, von Gott gegeben? Wachsen die einfach so in den Himmel wie Bäume und Mauerblümchen? Oder wie?

nein, aber man muss immer neue schulden aufnehmen um allein die zinsen zu tilgen.

[raptorsf]

vielleicht haben da aber gewisse Leute fundamentale Finanzmathematik nicht verstanden. Wenn man alleine um die Schuldzinsen zahlen zu können sich zusätzlich verschulden muss, ist das ruinös!

Stellt Euch vor ihr hättet viele Schulden und ihr geht zur Bank um einen Kredit aufzunehmen um alleine diese Zinsen zu zahlen!?! Ihr würdet hochkant rausgeworfen!

Wenn man soviele Schulden habt gibts nur eines: Schulden (und somit indirekt die Zinszlast) reduzieren! Dies erreicht man durch sparen, sparen und nochmals sparen.

Irgendwie muss man Eichel & Co. scheinbar das kleine Einmaleins mal erklären. (Später gehts dann um Zins und Zinseszinsberechnung).

[Simsenetti]

Und die Schulden kann man reduzieren indem man die Wirtschaft ankurbelt. Dies kann mann über Steuererleichterung tun, und das heißt nun wieder Schuldenaufnahme.

[navy188]

mir ist alles lieber wie "der" merkel

[raptorsf]

Zitat von Simsenetti

Und die Schulden kann man reduzieren indem man die Wirtschaft ankurbelt. Dies kann mann über Steuererleichterung tun, und das heißt nun wieder Schuldenaufnahme.

Der erste Satz stimmt. Im zweiten Satz stimmt zumindest der 1. Teilsatz - aber die Massnahme dazu ist wieder falsch.

Sparen (zum Beispiel durch Subventionsabbau und effizienteres und kostengünstigere Prozesse in Verwaltungen) ist die Hauptmassnahme und nicht weitere Schulden. Wirtschafsankurberlung durch richtige, faire, nachvollziehbare und ein möglichst einfaches Steuerrecht auch. Aber bitte nicht gleich wieder von Schuldenhäufung sprechen.... hat man Euch das so eingetrichtert das man einfach Schulden machen muss um seine Verbindlichkeiten zu tilgen? Oh Mann oh mann..... das wird ja dann lustig wenn man das auch aufs Privatleben ummünzt....

[ONeil]

Zitat von Simsenetti

Und die Schulden kann man reduzieren indem man die Wirtschaft ankurbelt. Dies kann mann über Steuererleichterung tun, und das heißt nun wieder Schuldenaufnahme.

Hm, weißt du wann das losging mit der Schuldenspirale?
Das war 1966 unter der großen Koalition von Kiessinger. Und weißt du warum damals Schulden aufgenommen wurden? Um die Wirtschaft anzukurbeln...

Seit dieser Zeit haben das alle Regierungen immer so weiter getrieben (Natürlich hat auch der Kauf der DDR einiges gekostet und zum Schuldenstand beigetragen.) und der Schuldenstand hat sich immer weiter angehäuft.

Deine Aussage man könnte nur Steuererleichterungen nur durch Schuldenaufnahme erreichen ist aber völliger Blödsinn.
Wenn die Einnahmen sinken, müßne auch die Ausgaben gesenkt werden. Dafür ist der Subventionsabbau nur ein Mittel. Man könnte auch die Zahlungen an die EU senken, man könnte die staatliche Förderung von Trachtenvereinen einstellen, man könnte die Spesenausgaben des Umweltministeriums senken, man könnte die Wahlkampfgeschenke der regionalen Politiker einstellen etc. pp
Schulden aufnehmen ist das verkehrteste was man machen kann!

Dabei war die wirtschaftliche Situation auf der ganzen Welt während Schröders Amtszeit tatsächlich viel schlechter als unter Kohl.

Hm, das ist eine gewagte Theorie. Eigentlich kann das ja gar nicht sein, denn:
Wenn jetzt z.B. Börsenkurse fallen, wird das dort angelegte Geld ja nicht vernichtet, sondern von anderen Anlegern aus der Firma herausgezogen. Wenn es der ganzen Welt schlechter gehen sollte, müßte ja das Geld regelrecht vernichtet werden. Du hast schon recht, man hat oft das Gefühl früher wäre alles besser gewesen, aber ob das wirklich so ist...?

[AgentLie]

Zitat von raptorsf

vielleicht haben da aber gewisse Leute fundamentale Finanzmathematik nicht verstanden. Wenn man alleine um die Schuldzinsen zahlen zu können sich zusätzlich verschulden muss, ist das ruinös!

Kann schon sein, dass das ruinös ist. Aber es ist nunmal Praxis in der Politik und ohne diese Praxis wäre der deutsche Staat zahlunsunfähig - das Renten- und Sozialsystem würde zusammenbrechen, Beamtengehälter könnten nicht mehr bezahlt werden, der Staat würde zusammenbrechen. Selbst die Deutsche Bundesbank griff in ihrem Monatsbericht März 1997 zu einer Metapher: "Die Verschuldung nährt sich aus sich selbst heraus." Jahr für Jahr sind die Zinsen höher als die gesamte Neuverschuldung. 1980 war es beispielsweise noch so, dass die Neuverschuldung investiert werden konnte. Es wurde z.B. Straßen gebaut. Heutzutage fließen Neuschulden _komplett_ in die Schuldentilgung und _zusätzlich_ müssen noch Mittel aus den Steuereinnahmen zur Schuldentilgung herangezogen werden. Das bedeutet schlicht und ergreifen, dass Deutschland die Möglichkeit eines Kreditstopps nicht zur Verfügung steht. Die Problematik nennt sich auch Umschuldung. (Stichwort Kenntnisse in der Finanzmathematik ) Die einzige Alternative ist also das was die Regierung Rot-Grün zu Anfang ihrer Amtszeit vollbracht hat. Diese Leistung wurde meiner Meinung nach viel zu wenig gewürdigt. Die Schulden wurden lediglich nur noch umgeschuldet. Und die Neuverschuldung wurde möglichst gering gehalten. Wie gesagt kam ihr dann die Weltwirtschaftskrise in den Weg. Die Zinslast würde bei diesem Weg durch Wirtschaftswachstum mit der Zeit erträglich werden. Diesen Weg sind übrigens die USA unter Clinton erfolgreich gegangen.

Zitat von ONeil

Hm, das ist eine gewagte Theorie. Eigentlich kann das ja gar nicht sein, denn:
Wenn jetzt z.B. Börsenkurse fallen, wird das dort angelegte Geld ja nicht vernichtet, sondern von anderen Anlegern aus der Firma herausgezogen. Wenn es der ganzen Welt schlechter gehen sollte, müßte ja das Geld regelrecht vernichtet werden. Du hast schon recht, man hat oft das Gefühl früher wäre alles besser gewesen, aber ob das wirklich so ist...?

Nach Adams muss aber gewonnenes Kapital auch wieder Reinvestiert werden. Und das wurde in diesem Fall - auf Grund der schlechten Wirtschaftslage - wohl versäumt.

[Surli]

Zitat von raptorsf

Bas wird ja dann lustig wenn man das auch aufs Privatleben ummünzt....

Da braucht man nur nach Amerika zu schauen. Die Verschuldung der Bevölkerung ist da einfach nur Katastrophal. Ich habe mal eine Zahl gesehen, wenn ich mich recht erinnere waren das 2.4 Billionen Dollar. Also nicht Billion wie es im Englischen ist, sondern wirklich Billionen im Deutschen. Also 2'400'000'000'000$.
Klar auf die 300Mio Einwohner macht dies noch etwa 8'000$pro Person. Wenn man aber beachtet wie viele Erwerbstätig sind und wie deren Löhne aussehen ist das ganze enorm.

[raptorsf]

Agent Lie, ich kenne das Instrument der Umschuldung auch und eine wirkliche Alternative gibts ja leider zur Zeit für Deutschland (und den meisten anderen Staaten) gar nicht (weil die grossen Fehler eben vor Jahrzehnten gemacht wurden). Und es ist auch richtig das viele Reformen von Rot-Grün gar nicht so verkehrt sind - aber wieso stellt dann der Kanzler die Vertrauensfrage??? Das ist doch einfach unglaubwürdig.

Zusätzlich sind viele der Reformen für mich zu harmlos und zu halbherzig - es müssen noch mehr einschneidende und schmerzhafte Reformen kommen. Und diese ewige Umschuldung, Neuverschuldung muss ein Ende nehmen. Das ist nur Symptom-Bekämpfung und keine wirkliche, nachhaltige Massnahme.

Am liebsten bemitleidet man sich halt selbst und verweist auf die Fehler der andern, auf irgendwelche Wirtschaftsfaktoren und andere Widrigkeiten. Nur um von den eigenen Fehlern abzulenken und ein richtiger Kurswechsel einzuleiten - denn dann müsste man ja Verantwortung übernehmen und wirklich arbeiten....

[Swizzy]

Is zwar bissel Off Topic, aber wer sind den "WASG" ?

[LordMordred]

Zitat von Swizz_ruler

Is zwar bissel Off Topic, aber wer sind den "WASG" ?

guggst du hier
Ist die neue Linkspartei, wenn ich mich jetzt nicht täusche.

[AgentLie]

Zitat von raptorsf

Und es ist auch richtig das viele Reformen von Rot-Grün gar nicht so verkehrt sind - aber wieso stellt dann der Kanzler die Vertrauensfrage??? Das ist doch einfach unglaubwürdig.

Ich denke er stellt die Vertrauensfrage wirklich aus dem Grund, dass ihm das Vertrauen der Fraktion entzogen wurde bzw. er nicht mehr vollständig darauf bauen kann. Ich sehe diesen Schritt auf jeden Fall positiv, denn so bekommt er die Bestätigung, dass sein Reformkurs von der Bevölkerung akzeptiert wird (oder eben nicht wie es gerade aussieht). Außerdem steht die neue Fraktion wieder hinter dem Kanzler und er kann den Reformkurs weiterführen. Meines Erachtens nach spekuliert man bei der SPD aber auch auf eine große Koalition, weil Reformen auch mit einer Mehrheit im Bundestag inzwischen nicht mehr durchführbar sind.

Zusätzlich sind viele der Reformen für mich zu harmlos und zu halbherzig - es müssen noch mehr einschneidende und schmerzhafte Reformen kommen. Und diese ewige Umschuldung, Neuverschuldung muss ein Ende nehmen. Das ist nur Symptom-Bekämpfung und keine wirkliche, nachhaltige Massnahme.

Tatsächlich müssen noch weitere Reformen kommen. Ob die alle so schmerzhaft sein müssen ist eine andere Sache. Die Streichung der Steuerfreiheit bei Nacht-, Sonntags- und Feiertagsarbeit zu streichen, wie es die CDU vor hat, ist aber auf jeden Fall der falsche Weg. Dadurch wird die arbeitende Schicht überdurchschnittlich stark belastet. Wie gesagt, die Umschuldung ist derzeit nicht zu umgehen. Neue Schulden müssen auch ständig aufgenommen werden, um den Staat am laufen zu halten. Dabei muss man aber natürlich einen viel stärkeren Sparkurs bestreiten, bis man schließlich keine neuen Schulden mehr aufnehmen muss. Ein Ziel in weiter Ferne wäre dann auch der Schuldenabbau. Der größte Fehler bei der Finanzpolitik war wahrscheinlich, dass man dachte der Wirtschaftsboom von 1998 bis 2000 würde endlos so weitergehen. Man hat damals zu wenig gespart, weil der Ergebnis recht positiv war und einen eisernen Sparkurs auf die lange Bank geschoben. Im ersten Jahr der Finanzkrise wurde der Haushalt zudem noch durch die zusätzlichen UMTS einnahmen verwässert (das waren immerhin knapp 60 Milliarden). Damals hat man wahrscheinlich weitere notwendige Reformen verpasst.

[Simsenetti]

Zitat von ONeil

Dafür ist der Subventionsabbau nur ein Mittel. Man könnte auch die Zahlungen an die EU senken, man könnte die staatliche Förderung von Trachtenvereinen einstellen, man könnte die Spesenausgaben des Umweltministeriums senken, man könnte die Wahlkampfgeschenke der regionalen Politiker einstellen etc. pp

der beste weg steuererleichterungen zu finanzieren wäre eine höhere besteuerung von hohem privatkapital, d.h. erbschaften, spitzeneinkommen etc.
das wäre ökonomisch nicht schädlich und würde viel geld in die staatskasse spülen.
was absolut nich funktioniert ist ein generelle einkommensteuersatz von 25 prozent ala cdu

Zitat von LordMordred

guggst du hier
Ist die neue Linkspartei, wenn ich mich jetzt nicht täusche.

nicht ganz, die wasg und die pds zusammen bilden die neue linkspartei.

[raptorsf]

Zitat von Simsenetti

der beste weg steuererleichterungen zu finanzieren wäre eine höhere besteuerung von hohem privatkapital, d.h. erbschaften, spitzeneinkommen etc.
das wäre ökonomisch nicht schädlich und würde viel geld in die staatskasse spülen.
was absolut nich funktioniert ist ein generelle einkommensteuersatz von 25 prozent ala cdu

nicht ganz, die wasg und die pds zusammen bilden die neue linkspartei.

absoluter Quatsch. Kapital kenne KEINE Grenzen. Habt ihr das Gefühl, dass die wirklich reichen Leute einfach höhere Steuern auf dem Kapital so schlucken würden? Die würden das möglichst schnell ins Ausland transferieren (Schweiz, Luxenburg, Cayman Island etc) - das passiert zwar heute schon (weil eben die steuerliche Belastung in Deutschland eh schon hoch ist), aber wenn Du dort die Steuern erhöhst nur noch schneller und mehr.

Besser z.B. 2 % von 1'000'000.00 einnehmen als 10 % von 0.

Ein genereller Einkommenssteuersatz wäre jedoch sehr begrüssenswert (flankierend dazu möglichst alle Subventionen und Abzüge streichen) - das macht das ganze Steuersystem wieder transparenter und einfacher und somit günstiger.

Die neue Linkspartei ist eigentlich nur die alte PDS zusammen mit dem SPD-Abtrünigen Lafontaine. Gysi und Lafontaine gehören zu den Leuten, die Wasser predigen aber selber Wein trinken - oder viele Versprechungen machen von denen sie selber wissen das sie sie nie einhalten könnten. Die wollen sich nur selber möglichst oft im Scheinwerferlicht sehen und dies schlussendlich auf Kosten der sozial Benachteiligten, obwohl sie offiziell gerade für sie einstehen möchten....

[ONeil]

Zitat von Simsenetti

was absolut nich funktioniert ist ein generelle einkommensteuersatz von 25 prozent ala cdu

Doch, das ist das zu erreichende Ziel. Für einen Linken hört sich das natürlich wie ein Schlag ins Gesicht an:
Die dicken Bonzen müßen nur noch die Hälfte zahlen, der kleine Mann dafür mehr. Doch das ist nur auf den ersten Blick so.

In Wirklichkeit zahlen die meisten der die dicken Bonzen nämlich viel weniger, als den Spitzensteuersatz. Das erreichen sie durch die zahlreichen (glaube 129) Ausnahmeregelungen im Steuersystem. Da geht das neue Auto mal eben als Geschäftswagen durch, obwohl die Frau damit zum Einkaufen fährt, oder der neue PC fällt unter Werbungskosten oder es fließt mal eben bisschen Geld ins dubiose Windkraftanlagen. Neben einem gerechteren System würde das auch zu einer erheblichen Entbürokratisierung beitragen und dadurch Verwaltungskosten sparen.

[AgentLie]

Zitat von ONeil

Doch, das ist das zu erreichende Ziel. Für einen Linken hört sich das natürlich wie ein Schlag ins Gesicht an:
Die dicken Bonzen müßen nur noch die Hälfte zahlen, der kleine Mann dafür mehr. Doch das ist nur auf den ersten Blick so.

In Wirklichkeit zahlen die meisten der die dicken Bonzen nämlich viel weniger, als den Spitzensteuersatz. Das erreichen sie durch die zahlreichen (glaube 129) Ausnahmeregelungen im Steuersystem. Da geht das neue Auto mal eben als Geschäftswagen durch, obwohl die Frau damit zum Einkaufen fährt, oder der neue PC fällt unter Werbungskosten oder es fließt mal eben bisschen Geld ins dubiose Windkraftanlagen. Neben einem gerechteren System würde das auch zu einer erheblichen Entbürokratisierung beitragen und dadurch Verwaltungskosten sparen.

Das sehe ich ähnlich. Aber man muss auch bedenken, dass man heute schlecht vorhersagen kann, ob das neue System erfolgreich ist oder nicht. Für mich wäre es nur akzeptabel, wenn tatsächlich die Besserverdienenden stärker belastet und die Unterschicht entlastet werden würden.

[Master M²]

CDU brechn us richtig das genick... es ist einer arbeitgeber partei und für uns absolut beschissn... alle taugen sie nix aba wer absolut nix bringt is CDU bündnis

[AgentLie]

Zitat von Agent Lie

Das sehe ich ähnlich. Aber man muss auch bedenken, dass man heute schlecht vorhersagen kann, ob das neue System erfolgreich ist oder nicht. Für mich wäre es nur akzeptabel, wenn tatsächlich die Besserverdienenden stärker belastet und die Unterschicht entlastet werden würden.

Ich nehme meinen Kommentar zurück nachdem ich mich heute ein bischen darüber informiert habe wie das Steuersystem die Schicht der Besserverdienenden belasten würde. Da momentan die meisten Gesetzeslücken für "Steuerbetrug" gestopft sind ist davon auszugehen, dass Verdiener mit Spitzensteuersatz deutlich weniger zahlen müssen als bisher.

[raptorsf]

hast Du gestern Abend auch Panorama geschaut (auf ZDF glaub)?

Ich kenne ja das deutsche Steuergesetz wirklich nicht, denke aber das das ganze wirklich sehr einseitig recherchiert wurde.

In der Schweiz ist es auf jeden Fall so, dass die Reichen durch eine "Flat-Tax" eindeutig mehr bezahlen müssten, weil es eben viele Steuerschlupfllöcher gibt. Und diese Schlupflöcher kann man nur ausnutzen, wenn man einerseits genügend Geld hat und (noch fast entscheidender) darüber Bescheid weiss und genügend Zeit dafür investieren kann - und das können und wollen die meisten eben nicht.

Und nochmals, Geld kennt keine Grenzen - das sollte man in der ganzen Diskussion nicht vergessen...

[Simsenetti]

Zitat von raptorsf

absoluter Quatsch. Kapital kenne KEINE Grenzen. Habt ihr das Gefühl, dass die wirklich reichen Leute einfach höhere Steuern auf dem Kapital so schlucken würden?

Wer in Niedrigsteuerländer auswandern kann und will hat dies schon getan. Aber ist gibt auch noch Menschen mit sozialer Verantwortung.

Zum Thema Schulden:
20 Prozent des Bundeshaushaltes werden für Zinszahlugen von Bundesschulden verwendet.

[AgentLie]

Zitat von Simsenetti

Wer in Niedrigsteuerländer auswandern kann und will hat dies schon getan. Aber ist gibt auch noch Menschen mit sozialer Verantwortung.

Zum Thema Schulden:
20 Prozent des Bundeshaushaltes werden für Zinszahlugen von Bundesschulden verwendet.

Das denke ich auch. Deutschland ist einfach nicht in der Lage mit Niedrigststeuerländern zu konkurrieren. Dafür sind die Vorraussetzungen zu unterschiedlich. Eine Vereinfachung des Steuersystems wäre wünschenswert und prinzipiell finde ich das Kirchhof-Modell auch weiterhin lobenswert, aber nicht zu Lasten der arbeitenden Bevölkerung. Btw. hat heute der BGB eine Empfehlung für die SPD ausgesprochen.

[ONeil]

Stimmt. Deutschland wird nie eine Steuer-Oase werden. Aber es geht ja vor allem, wie du schon geschrieben hast, um eine Vereinfachung und um eine gute Position mit vergleichbaren Ländern. (z.B. Österreich im Unternehmerischen Bereich)

Da momentan die meisten Gesetzeslücken für "Steuerbetrug" gestopft sind ist davon auszugehen, dass Verdiener mit Spitzensteuersatz deutlich weniger zahlen müssen als bisher.

Aber es geht doch nicht um Steuerbetrug. Es geht um legale Schlupflöcher im Steuersystem. Und da es solche Bücher gibt wie 1001 Tricks zum Steuernsparen, bin ich mir sicher, daß es die Schlupflöcher zumindest teilweise noch gibt. Hätte Schröder die in letzter Zeit geschlossen, hätte er das doch sicher an die große Glocke gehängt.

Zitat von Simsenetti

Aber ist gibt auch noch Menschen mit sozialer Verantwortung.

Oder vielleicht sogar Patrioten.