Tötung von Scheich Yassin

[Churchill]

Um Krieg zu führen, braucht man kein Staat zu sein. Es bietet bedeutende Vorteile, kein Staat zu sein. Ein Staat hat ein Territorium, das man angreifen kann um Vergeltung an ihm zu üben. Eine Gruppe kann international aus dem Verborgenen wirken und ist somit schwer endgültig zu besiegen.

Ach noch eine Frage. Dschingis Khan und die Goldene Horde waren doch auch kein Staat. Demzufolge hat Dschingis Khan also keinen Krieg geführt, richtig?

[mrfloppi2]

Deine Unterstellung ist unbegründet.

Ja das is sie wohl.Ich kannmich an einen bericht letzen jahres erinnern in dem die zivilen opfer beider seiten dargestellt wurde..Komischerweise hatte israel (das land das nicht auf zivile opfer aus is ) ca doppelt so viele zivilisten getötet wie die palästinenser (die seite die auf zivile opfer aus is )
da ich die genauen zahlen nich mehr weiss und die genauen zahlen dieses jahres auchnich weisshab ichnich viel mehr dazu gesagt.Aber zumindest ich krieg es auch in den nachrichten mit dass Israel ziemlich viele zivilisten tötet.Ich dacht ich wär nich der einzige hier.

Edit: Mauzetung ich weiss gar nich wieso du auf chruchill antwortest..ich ignoriers meist einfach^^

[Surli]

Churchill und seine verdrehte Weltanschauung...

Na ja, er hat den Tod tausendfach verdient, weshalb?
Oke ich gabe zu, er hat den Tod verdient, aber Die Israelische Regierung handelt eigentlich identisch.
Somit hätte dann auch Sharon und sein Stab den Tod tausendfach verdient!

Wenn du etwas anderes behauptest musst du das dann aber schon sehr gut begründen

Zitat von Churchill

Um Krieg zu führen, braucht man kein Staat zu sein. Es bietet bedeutende Vorteile, kein Staat zu sein. Ein Staat hat ein Territorium, das man angreifen kann um Vergeltung an ihm zu üben. Eine Gruppe kann international aus dem Verborgenen wirken und ist somit schwer endgültig zu besiegen.

1. Zu deinem Dschingis beispiel:
Klar hatte er Krieg geführt, aber er hatte auch Truppen!
Er hatte eine armee!
(Aber das nur so am rande, eigentlich stimmt das mit dem Krieg schon )

Also... Ein Staat kann eine Internationale Terrororganisation nicht volkommen auslöschen das ist klar, aber umgekehr geht das auch nicht.
Die Hamas kann nicht einfach in Israel einmarschieren, sie haben weder die Truppen noch die Ausrüstung dazu.
Klar kann man Panzerfäuste, Stinger etc. kaufen, aber geh du mal in die U.S.A und kauf Kampfflugzeuge oder Panzer ein ^^
Das Wort Krieg ist eine Relative sache, ein Konflickt ist einwenig allgemeiner und trifft ehre zu.
Undter krieg verstehet man normalerweise wenn 2 Länder gegeneinander Krieg führen oder wenigstens Truppen von beiden Seiten zum Einsatz kommen.
(Und ich denke nicht das Attentäter als Truppen bezeichnet werden können )

[Churchill]

Nein. Ihr seid doch immer so auf's Völkerrecht aus.

Dann lest mal die Haager Landkriegsordnung. Kombattanten im Sinne des Völkerrechts sind: Angehörige regulärer Armeen in Uniform. Weiterhin Angehörige von Befreiungsarmeen, Partisanen, usw. sofern sie eine Uniform oder ein Abzeichen tragen, das sie als solche kenntlich macht.

So wurde die polnische Freiheitsarmee (Warschauer Aufstand) vom Deutschen Reich als reguläre Armee anerkannt, obwohl sie über keinen Staat verfügte. Die Angehörigen trugen auch Uniform.

Hamas ist also eine palästinensiche Befreiungsarmee, mit dem Ziel, Israel zu vernichten und einen palästinensichen Staat auf seinem Territorium zu errichten. Damit stehen den Hamas-Kämpfer alle Rechte nach dem Völkerrecht zu, insbesondere die über die Behandlung von Kriegsgefangenen, vorausgesetzt, sie tragen eine Uniform oder ein Abzeichen. Falls sie keine tragen, haben sie auch nicht diesen Status und können als feindliche Spione oder Saboteure erschossen werden.
Das heißt aber auch, das sie im Rahmen der Kriegshandlungen im Kampf vernichtet werden können. Jassin war definitiv Mitglied dieser Befreiungsarmee. Er war kein Gefangener, also Kombattant. Seine Vernichtung war daher völkerrechtlich gerechtfertigt.

Übrigens trug er keine Uniform oder ein Abzeichen. Daher hätte er auch nach Gefangennahme als feindlicher Saboteur standrechtlich erschossen werden können. Wäre er aber in Uniform gefangengenommen worden, dann wäre er ein Kriegsgefangener gewesen und hätte nicht erschossen werden dürfen.

Und zu Sharon: man kann keinen Staat führen, ohne schuldig zu werden. Macht und Schuld sind untrennbar miteinander verbunden, denn man muß als Staatschef immer Entscheidungen für den Staat treffen, die andere benachteiligen oder sogar vernichten werden. In höchstem Maße gilt das natürlich im Krieg. Sind etwa Kollateralschäden gerecht? Nein. Aber sie sind unvermeidlich, wenn man überhaupt Krieg führen will. Herschen heißt also immer auch schuldig werden. Der Weise weiß das.

Übrigens ist es möglich, Terrororganisationen vollständig auszulöschen. Das ist natürlich schwer, aber es ist möglich. Gute Voraussetzungen sind dann gegeben, wenn die historische Grundlage ihrer Enstehung entfällt. Beispiele wären die RAF (Selbstauflösung) oder die Assasinen (vollständige Vernichtung).

[NodMot]

Ich kenne die Haager Landkriegsordnung leider nur vom Hörensagen, deshalb mal ein paar Fragen:

Trägt Sharon Uniform, oder Abzeichen ?
OK, nach der Beantwortung der ersten Frage, lautet die zweite, ob er standrechtlich erschossen werden dürfte, sollte er gefangengenommen werden ?

Falls ja, erübrigt sich Frage 3, falls aber nicht, frage ich mich, warum das mit Arafat geschehen dürfe, denn er ist ebenso der gewählte Vertreter eines Volkes, dessen Land von der UN anerkannt ist ?

Falls Arafat natürlich auch nicht erschossen, bzw. liquidiert werden dürfte, frage ich mich, warum er dann auch auf der Liste stehen soll ?

[Churchill]

"Trägt Sharon Uniform, oder Abzeichen ?"
Zur Zeit nicht, wenn er auch General a.D. ist.

"OK, nach der Beantwortung der ersten Frage, lautet die zweite, ob er standrechtlich erschossen werden dürfte, sollte er gefangengenommen werden ?"
Nein, da er kein Armeeangehöriger mehr ist. Also Nichtkombattant.

"Falls ja, erübrigt sich Frage 3, falls aber nicht, frage ich mich, warum das mit Arafat geschehen dürfe, denn er ist ebenso der gewählte Vertreter eines Volkes, dessen Land von der UN anerkannt ist ?"
Das darf mit Arafat nicht geschehen, da er stets Uniform trägt. Außerdem ist seine Unantastbarkeit von Israel im Protokoll von Oslo anerkannt worden.

"Falls Arafat natürlich auch nicht erschossen, bzw. liquidiert werden dürfte, frage ich mich, warum er dann auch auf der Liste stehen soll ?"
Das ist nur eine leere Drohung. Er wird nicht liquidiert.

Abschließend möchte ich noch bemerken, daß diese Bemerkungen das Kriegsrecht betreffen. Es werden jedoch nach dem Krieg Leute wegen Kriegsverbrechen verurteilt und hingerichtet, auf sehr unsicherer rechtlicher Grundlage. Die Alliierten des zweiten Wltkrieges schufen sich gleich ihr eigenes Recht und Gericht, um einige Nazis hinrichten zu könnnen. Heute gibt es einen ständigen Gerichtshof, der ebenfalls auf fragwürdiger rechtlicher Grundlage steht.

Man könnte also Arafat oder Sharon nach Gefangennahme wegen Kriegsverbrechen zum Tode verurteilen, durch einen nationalen oder internationalen Zivilgerichtshof. Das wäre dann aber kein Vorgehen im Rahmen des Kriegsrechts mehr.
Ich glaube aber nicht, daß sie verurteilt würden, wenn der Prozess fair ist (mangelnde Beweise bei Arafat, mangelnde Tatsachen bei Sharon). Immerhin es wäre möglich, aber ein solches Vorgehen stände auf wackeligen rechtlichen Beinen und würde von der Gegenseite sicher nicht als rechtmäßiges Vorgehen anerkannt. Die Rechtspflege gehört in diesem Bereich mehr der Politik, als der Justiz an, sie ist also mehr Ausdruck und Äußerung eine politischen Willens. (Was die Justiz an sich auch ist; aber das führt hier zu weit.)

Wollen wir doch mal so sagen: die Juden haben ihren Staat auf und mit Terror, Gewalt und Krieg gegründet. Die Palästinenser versuchen jetzt den ihren auf dieselbe Weise zu gründen. Dabei dürfen sie aber ebensowenig auf die Rücksicht ihrer Feinde rechnen, wie die Juden damals. (Ben Gurion wäre sicher von den Briten erschossen worden, nachdem er das King David Hotel gesprengt hatte.)
Warum sollen sich die Palästinenser des Terrors bedienen dürfen, selber aber unantastbar bleiben? Darin sehe ich keinen Sinn. Vielmehr wäre dies höchst unsinnig und realitätsfremd. Wer mordet, der muß auch bereit sein, selber sein Leben zu lassen, wenn der Feind ihn im Kampf tötet.

[Neoprophan]

Zitat von Churchill

Falls sie keine tragen, haben sie auch nicht diesen Status und können als feindliche Spione oder Saboteure erschossen werden.
Das heißt aber auch, das sie im Rahmen der Kriegshandlungen im Kampf vernichtet werden können. Jassin war definitiv Mitglied dieser Befreiungsarmee. Er war kein Gefangener, also Kombattant. Seine Vernichtung war daher völkerrechtlich gerechtfertigt.

Ja und, dann kann ich aber dort unten auch jeden Erschießen. Okey ich könnte jetzt wenn ein Krieg herrschen würde und mein Nachbar mich Beleidigt hat, meinen Nachbar erschießen. Die begründung dafür hab ich auch schon, ich hab einen Soldaten der Feindlichen Armee bei ihn gesehen, und er hat ihn anscheinend Informationen weitergegeben, also ein Spion. Nachweisen kann das dann keiner, aber er war nicht in Uniform und damit müsste ich doch auch durchkommen.

Zitat von Churchill

Das darf mit Arafat nicht geschehen, da er stets Uniform trägt. Außerdem ist seine Unantastbarkeit von Israel im Protokoll von Oslo anerkannt worden.

"Falls Arafat natürlich auch nicht erschossen, bzw. liquidiert werden dürfte, frage ich mich, warum er dann auch auf der Liste stehen soll ?"
Das ist nur eine leere Drohung. Er wird nicht liquidiert.

LOL das darf mit dem und dem nicht Geschehen. Es nützt dir überhaupt nichts, gar nichts ob du irgendwo anerkannt wirst oder nicht. Warum? Ganz einfach, glaubst du ernsthaft, das würde irgendeinen Terroristen(oder auch Freiheitskämpfer) davon abhalten es zu Versuchen. Es gibt auch keine Möglichkeit Arafat 100 %ig vor einer Liquidierung zu schützen. Und wenn er eines Tages Liquidiert wird, was ist dan, Bombt dann die USA mit Hilfe der Israelis alle Palästinenser weg?

Erstens, wenn ich einen Krieg führe, dann versuche ich denn mit allen möglichen Mitteln zu gewinnen.

Zweitens, da ist es mir vollkommen egal was irgendwo in einen Kriegsgesezt steht oder in der Haager Landkriegsordnung.

Es hält niemanden davon ab irgendwas zu tun, oder war es auch gerecht, als Ende des 2ten Weltkriegs, als die Allierten einmaschierten, zB die Russischen soldaten Fraune vergewaltigt haben? Und wenn es wieder zu soetwas kommt, glaubst du irgendein Gesetz hält einen Sodaten davon ab jemanden zu Erschießen, auch wenn es nur ein Zivilist ist. Ein Soldat würde einfach Sagen:" Ich dachte er hat ne Waffe und habe ihn als Feind angesehen."
Keine Kriegsordnun und Kein Gesetzt hält irgendjemanden von einer Aktion ab.

Du hast selber ein Beispiel mit den Allierten erwähnt. Und glaubst du wieviele Soldaten heute noch mit sowas davonkommen? Sehr viele glaub mir.

mfg
neo

[Churchill]

Ich muß mich korrigieren: Arafat darf nicht als Kriegsgefangener erschossen werden. Er darf allerdings im Rahmen von Kampfhandlungen erschossen werden. (Wenn dies auch dem Protokoll von Oslo wiederspräche.)

Jaja, Völkerrecht ist kompliziert. Bis zum zweiten Weltkrieg waren für Terrorakte von Zivilisten gegen Invasionsarmeen sogar Vergeltungserschiessungen vorgesehen. Ich glaube für einen toten Soldaten durfte man 10 Zivilisten erschiessen. Das haben die Deutschen ja auch gemacht, war in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht. Wenn sie aber 11 erschossen haben war's ein Kriegsverbrechen. Ja, so macht Völkerrecht Spaß!

Neoprophan: Ich weiß, daß sich die Leute nicht unbedingt an das Völkerrecht halten. Darum ging es aber nicht in dieser Erörterung. Ich wollte nur nachweisen, daß die Vernichtung von Jassin mit dem Völkerrecht in Übereinstimmung steht.

Achja, nochmal ganz klar: Soldaten in Uniform dürfen nach Gefangennahme grundsätzlich nicht als Spione oder Saboteure erschossen werden. Auch dann nicht, wenn sie hinter den feindlichen Linien Fabriken sprengen, Brände legen, Soldaten erschiessen oder Stellungen auskundschaften. Sie sind dann keine Spione, sondern reguläre Soldaten mit der Funktion Aufklärer oder Kombattant. Wenn also ein feindlicher Soldat sich nachts in Uniform etwa an einer feindlichen Küste absetzen läßt, dort die feindlichen Stellungen erkundet und dann wieder zu seinem Schiff zurückkehrt (sowas ist im amerikansichen Unabhängigkeitskrieg vorgekommen und diejenigen haben aus ebendiesem Grund dabei bewußt Uniform getragen), darf er nach Gefangennahme nicht als Spion erschossen werden. Trägt er aber keine Uniform, ist er ein Spion und darf erschossen werden.

Generell sind die Möglichkeiten eines Aufklärers in Uniform eben begrenzt, da er leicht erkannt wird. Daß Spezialtruppen oder Kavallerie immer schon hinter den feindlichen Linien operiert haben, ist ja sowieso klar. Nicht jeder Krieg hat klare Fronten, manche sogar gar keine.

[Churchill]

Ich muß mich korrigieren: Arafat darf nicht als Kriegsgefangener erschossen werden. Er darf allerdings im Rahmen von Kampfhandlungen erschossen werden. (Wenn dies auch dem Protokoll von Oslo wiederspräche.)

Jaja, Völkerrecht ist kompliziert. Bis zum zweiten Weltkrieg waren für Terrorakte von Zivilisten gegen Invasionsarmeen sogar Vergeltungserschiessungen vorgesehen. Ich glaube, für einen toten Soldaten durfte man 10 Zivilisten erschiessen. Das haben die Deutschen ja auch gemacht, war in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht. Wenn sie aber 11 erschossen haben war's ein Kriegsverbrechen. Ja, so macht Völkerrecht Spaß!

Neoprophan: Ich weiß, daß sich die Leute nicht unbedingt an das Völkerrecht halten. Darum ging es aber nicht in dieser Erörterung. Ich wollte nur nachweisen, daß die Vernichtung von Jassin mit dem Völkerrecht in Übereinstimmung steht.

Achja, nochmal ganz klar: Soldaten in Uniform dürfen nach Gefangennahme grundsätzlich nicht als Spione oder Saboteure erschossen werden. Auch dann nicht, wenn sie hinter den feindlichen Linien Fabriken sprengen, Brände legen, Soldaten erschiessen oder Stellungen auskundschaften. Sie sind dann keine Spione, sondern reguläre Soldaten mit der Funktion Aufklärer oder Kombattant. Wenn also ein feindlicher Soldat sich nachts in Uniform etwa an einer feindlichen Küste absetzen läßt, dort die feindlichen Stellungen erkundet und dann wieder zu seinem Schiff zurückkehrt (sowas ist im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg vorgekommen und diejenigen haben aus ebendiesem Grund dabei bewußt Uniform getragen), darf er nach Gefangennahme nicht als Spion erschossen werden. Trägt er aber keine Uniform, ist er ein Spion und darf erschossen werden.

Generell sind die Möglichkeiten eines Aufklärers in Uniform eben begrenzt, da er leicht erkannt wird. Daß Spezialtruppen oder Kavallerie immer schon hinter den feindlichen Linien operiert haben, ist ja sowieso klar. Nicht jeder Krieg hat klare Fronten, manche sogar gar keine.

Zitat von Neoprophan

Ja und, dann kann ich aber dort unten auch jeden Erschießen. Okey ich könnte jetzt wenn ein Krieg herrschen würde und mein Nachbar mich Beleidigt hat, meinen Nachbar erschießen. Die begründung dafür hab ich auch schon, ich hab einen Soldaten der Feindlichen Armee bei ihn gesehen, und er hat ihn anscheinend Informationen weitergegeben, also ein Spion. Nachweisen kann das dann keiner, aber er war nicht in Uniform und damit müsste ich doch auch durchkommen.

1. Du darfst deinen Nachbarn erschiessen, wenn du selber Soldat bist, und der Nachbar dich angreift. Dann ist er ein feindlicher Saboteur.
2. Wenn du kein Soldat bist und er keine Uniform trägt und es kommt zu Erschiessungen oder Kampfhandlungen, ist es eine zivile Auseinandersetzung, die das Völkerrecht nicht behandelt.
3. Wenn er die Uniform einer feindlichen Armee trägt, darfst du ihn als Soldat im Kampf erschiessen, jedoch nicht, nachdem du ihn gefangengenommen hast. Denn dann wäre er Kriegsgefangener.
4. Wenn du kein Soldat bist und er die Uniform einer feindlichen Armee trägt, darfst du ihn nicht erschiessen, selbst wenn er dich angreift. Das wäre Partisanentätigkeit deinerseits und nach dem Völkerrecht verboten.
5. Wenn du Soldat bist und siehst, daß er militärische Objekte ausspioniert, oder militärische Geheimnisse verrät, darfst du ihn sowohl im Kampf erschiessen, als auch nach Gefangennahme, weil er ein Spion ist. Dasselbe gilt, wenn er irgendwelche Anschläge verübt. (Etwa dein Haus in die Luft sprengt.)
6. Wenn du kein Soldat bist und er spioniert oder Anschläge verübt, darfst du ihn auf keinen Fall erschiessen, da das wieder Partisanentätigkeit wäre. Du könntest dafür selbst nach dem Völkerrecht erschossen werden.

Anmerkung: als Soldat mußt du unbedingt Uniform tragen. Also vor dem Erschiessen anziehen, sonst bist du ein Partisan, auch wenn du Mitglied der Armee bist.

Erklärung: Das Völkerrecht unterscheidet zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten. Nichtkombattanten dürfen nicht als solche angegriffen werden, es sei denn das Hauptziel ist ein militärisches. Z.B. Artilleriebeschuß auf eine feindliche Stellung, Zivilisten gehen dabei unbeabsichtigt drauf.

Die Nichtkombattanten dürfen nicht in die Kampfhandlungen eingreifen. Tun sie das, dürfen sie standrechtlich erschossen werden. (So wurden Zivilisten, die englische Flieger im zweiten Weltkrieg nach Gefangennahme auf der Straße töteten, nach dem Krieg von den Alliierten gemäß Völkerrecht hingerichtet.)

Kombattanten dürfen nur im Kampf, nicht aber nach Gefangennahme erschossen werden. Außerdem stehen ihnen festgelegte Rechte in Gefangenschaft zu.

So, ist doch alles ganz klar! Also haltet euch als Nichtkombattanten daran, dann werdet ihr auch nicht erschossen. Vermutlich nicht.

[RedBasti]

Zitat von mrfloppi2

Ja das is sie wohl.Ich kannmich an einen bericht letzen jahres erinnern in dem die zivilen opfer beider seiten dargestellt wurde..Komischerweise hatte israel (das land das nicht auf zivile opfer aus is ) ca doppelt so viele zivilisten getötet wie die palästinenser (die seite die auf zivile opfer aus is )
da ich die genauen zahlen nich mehr weiss und die genauen zahlen dieses jahres auchnich weisshab ichnich viel mehr dazu gesagt.Aber zumindest ich krieg es auch in den nachrichten mit dass Israel ziemlich viele zivilisten tötet.Ich dacht ich wär nich der einzige hier.

Eine ähnliche Debatte hatten wir schon anlässlich des Irak Krieges. Auch hier wollte jemand einfach nicht von der Idee abrücken das Soldaten aus Freude am Morden gezielt auf Zivilisten schießen. Selbst wenn auf palästinensicher Seite doppelt so viele Zivilisten sterben beweist das gar nichts! Die israelische Armee hält ein Land besetzt, das sich gegen diese Besetzung wehrt. Folglich kommt es oft zu Zusammenstößen zwischen Militär und "Zivilisten". Eben jene "Zivilisten" schießen auf die israelischen Soldaten oder werfen zumindest Steine. Da der palästinensiche Staat nicht existiert und keine anerkannte Armee bestitzt werden diese toten Palästinenser fälschlicherweise zu den Zivilisten gezählt, obwohl sie eigentlich dem Widerstand, einer Untergrundarmee, angehören. Tote israelische Soldaten werden ja auch nicht zu den Zivilisten gezählt. Eine Statistik ist eben auch nur solange brauchbar bis ein anderer sie durchschaut.

[mrfloppi2]

Ok..Ich hab ne knarre bzw.sitze in nem tank.ein kind wirft mit steinen nach mir.Was tue ich?Ich baller natürlich ersma mein magazin auf das kind.Nur weil sich die leute wehren, müssen sie noch lange keiner untergrundorganisation angehören.Und ausserdem is es total egal ob die israelischen soldaten zu zivilisten gezählt werden oder nicht,da ,,kaum'' israelische soldaten sterben.

[Churchill]

Sie tragen keine Uniform, also sind es keine Soldaten.

Die Hamas trägt übrigens offensichtlich Uniform. Kampfanzug und ein grünes Stirnband mit Koranspruch. Damit sind sie offizielle Soldaten einer Armee.

Wenn ein Kind einen Stein auf einen Panzer wirft ist es
1. strohdoof und verdient den Tod schon deshalb;
2. ein nichtgekennzeichneter Kämpfer.

Somit kann es kein Mitglied einer Untergrundarmee sein. Eine Armee muß Uniform oder ein bestimmtes Abzeichen tragen, sonst ist es keine Armee, sondern eine Terrororganisation.
Schon als regulärer Soldat hätte das Kind sofort vernichtet werden können.
Die Uniformlosigkeit gibt Israel allerdings das Recht, es auch nach Gefangennahme standrechtlich zu erschiessen.

Das nicht sofort geschossen wird, ist nur der Großmütigkeit und Geduld der israelischen Soldaten zuzuschreiben. Aber man kann Großmütigkeit auch überstrapazieren und jede Geduld hat ein Ende. Jedenfalls müssen diese irregulären Kämpfer jederzeit damit rechnen, daß sie erschossen werden, in Übereinstimmung mit der Haager Landkriegsordnung, wie eben Scheich Jassin.

Statistisch sind die im Kampf gefallenen Zivilisten zu den Partisanen bzw. Terroristen zu rechnen, während etwa uniformierte Hamaskämpfer zu den gefallenen Soldaten zu rechnen sind.

[ONeil]

Zitat von RedBasti

@oneil:
Ob ein Terrorist behindert oder alt oder behindert und alt ist oder nicht ist absolut nicht relevant (heißt scheißegal). Terrorist ist Terrorist! Jeder Staat hat das Recht Bedrohungen entgegen zu wirken.

Ich finde schon, dass das relevant ist. Wenn der Scheich und seine Leute sich jetzt irgendwo verschanzt haben und auch zurückschiessen, wäre es ok wenn sie von Soldaten getötet werden. Aber einfach eine Zivilperson im Auftrag des Staates zu zerfetzen ist nicht ok. Denn hätte man erst fassen müssen und ihm dann den Prozess machen, wie es sich in einem Rechtsstaat gehört.

@Churchill
Es ist sowas von egal ob ein feindlicher Spion eine Uniform trägt oder nicht. Völkerrecnt pah, wer achtet denn schon dadrauf, wenn jemand in einer feindlichen Basis rumschnüffelt und dabei erwischt wird.

[Surli]

Damit sind sie offizielle Soldaten einer Armee.

Wer definiert das?

[raptorsf]

Chruchil, deine Worte sind menschenverachtend um nicht zu sagen pervers - ich meine im speziellen diesen Satz hier :

"Wenn ein Kind einen Stein auf einen Panzer wirft ist es
1. strohdoof und verdient den Tod schon deshalb;
2. ein nichtgekennzeichneter Kämpfer."

Meinst Du das eigentlich ernst was Du hier schreibst oder willst Du nur provozieren?

Soldaten die auf Zivile-Gebäude schiessen und ohne mit der Wimper zu zucken auch Opfer unter Unschuldigen in Kauf nehmen gehören vors Kriesgericht! Das sind keine Soldaten mehr sondern Killer!

Ich selber bin auch Soldat und kenne die Bestimmungen vom Völkerrecht. Churchil dreht es halt nur so, wie es ihm gerade passt - und alleine das schon ist indiskutabel!

Meiner Ansicht nach herrscht da auch kein Krieg sondern Terror - von beiden Seiten! Wobei ich vor allem von einem jüdischen Staat etwas mehr Fingerspitzengefühl erwarten würde...

[Raskolnikow]

Was ist das für ein Unsinn? Bloß weil die Juden 2000 Jahre duldsame Opferlämmer gewesen sind, sollen sie sich ihren eigenen Staat von den Arabern vernichten lassen?
Die Lehre aus der Leidensgeschichte dieses Volkes ist es gerade, sich nicht mehr alles gefallen zu lassen!

Außerdem: Nicht Churchills Worte sind menschenverachtend, der Krieg ist im Allgemeinen menschenverachtend, da kann man nichts machen - und fromme Träumereien bringen einen dann im Zweifel immer auf die Verliererseite.

[RedBasti]

Zitat von mrfloppi2

Ok..Ich hab ne knarre bzw.sitze in nem tank.ein kind wirft mit steinen nach mir.Was tue ich?Ich baller natürlich ersma mein magazin auf das kind.Nur weil sich die leute wehren, müssen sie noch lange keiner untergrundorganisation angehören.Und ausserdem is es total egal ob die israelischen soldaten zu zivilisten gezählt werden oder nicht,da ,,kaum'' israelische soldaten sterben.

Man kann sich natürlich auch immer das extremste Beispiel heraussuchen.
Churchill hat das schon richtig beantwortet. Warum in aller Welt muss dieses Kind auch den Stein schmeißen? Außerdem sieht man oft genug Bilder in denen die Panzer durch eine Siedlung rollen und mit Steinen beschmissen werden und nicht zurückschießen.
Aber bleibt du nur auf deiner "die töten aus Spaß" Theorie sitzen. Weltfremde Ansichten machen solche Diskussionen ja erst interessant.

Ich finde schon, dass das relevant ist. Wenn der Scheich und seine Leute sich jetzt irgendwo verschanzt haben und auch zurückschiessen, wäre es ok wenn sie von Soldaten getötet werden. Aber einfach eine Zivilperson im Auftrag des Staates zu zerfetzen ist nicht ok. Denn hätte man erst fassen müssen und ihm dann den Prozess machen, wie es sich in einem Rechtsstaat gehört.

Diesen Punkt habe ich bereits widerlegt. Bitte den Thread gründlicher durchlesen. Außerdem erkenne ich noch immer keine Relevanz der vorhandenen Behinderung.

Die Lehre aus der Leidensgeschichte dieses Volkes ist es gerade, sich nicht mehr alles gefallen zu lassen!

Viele Probleme schafft sich Israel meiner Meinung nach aber auch selbst mit seiner Politik. Die agressive Annexionspolitk fördert Friedensprozesse ebenso wenig wie Attentate. Auch das Abreißen von Häusern der Attentäter könnte man sich schenken, man fördert damit eher den Terrorrismus.

Meine Einstellung hier ist ein Balanceakt auf dem Drahtseil wenn man so will. Die Ausschaltung von Terroristen gestehe ich Staaten zu. Was ich nicht zugestehe ist das illegale bestzt halten und besiedeln (auch das ist ein Kriegsverbrechen) von Gebieten.

[mrfloppi2]

Warum in aller Welt muss dieses Kind auch den Stein schmeißen?

Warum in aller welt muss der panzer da auch durchrollen?und warum in aller welt muss er zurückschiessen?Ein stein kann absolut nix an einem panzer anrichten.Wenn man mich fragt liegt es an der verzweiflung der kinder dass sie sowas machen.Ich wüsste nicht was ich an ihrer stelle machen würde.

Außerdem sieht man oft genug Bilder in denen die Panzer durch eine Siedlung rollen und mit Steinen beschmissen werden und nicht zurückschießen.

Ohh toll..die schiessen nicht zurück...meine neuen helden sind das!

Aber bleibt du nur auf deiner "die töten aus Spaß" Theorie sitzen.

Ich habe nie gesagt dass sie aus spass töten.

[SonMokuh]

Die ganze Sache mit den "Kriegsgefangene oder nicht; Uniform und damit Soldat oder nicht" ist ohnehin Schwachsin. Mit ähnlichen Argumenten können die USA auch problemlos potentielle Terroristen unbefristet einsperren.
Mit welchem Recht sollte man Menschen ohne Uniform erschiesen dürfen, Menschen mit Uniform aber nicht?
Wer bei solchen Angelegenheiten Unterschiede macht rückt sich die Gesetze auch nur so zurecht, wie er's grad braucht.


@Redbasti: Du hast recht, bei der momentanen Angelegenheit hat sich Israel nicht ganz so menschenverachtend angestellt wie die Selbstmordattentäter. Aber um dein Beispiel der Antischiffsrakete nochmal aufzufassen, in diesem Fall gibt es keinen echten Unterschied zwischen Terroristen und Israel. Klar, diese Terroristen wollen zwar so viel wie möglich Menschen bei einem Anschlag töten, aber Israel interessierte es offensichtlich einen Dreck wie viele Leute in dem Wohnhaus lebten. Das Ergebnis ist letztenendes das selbe.

@Churchill: Wie stellst du dir eigentlich die Zukunft in diesem Konflikt vor? Israel erschiest Hamas-Führer, Selbstmordattentäter töten Israelis. Und dann? Dann muss der nächste Rollstuhlfahrer dran glauben, stimmt's?

[Churchill]

Zitat von Surli

Wer definiert das?

Die Haager Landkriegsordnung. Habe ich schon mehrfach gesagt!

Also, über eines kann man sich nicht streiten: Jassin war nicht nur Mitglied sondern sogar Führer der Hamas. Daher war er ein legitimes militärisches Ziel. Viele Offiziere waren schwer behindert, meist aufgrund von Kriegsverwundungen. Deshalb sind sie trotzdem legitime militärische Ziele. Selbstverständlich ist ein Oberbefehlshaber immer ein Prioritätsziel. Solange sie als Militär Befehle geben, sind sie Ziele.

Weiter. Als ich sagte, so ein Kind habe den Tod verdient, meinte ich das nicht in einem moralischen, sondern in einem darwinistischen Sinne: durch seine extreme Dummheit hat das Kind sich für einen frühen Tod qualifiziert. Bei uns springen solche Leute mit dem Kopf voran in flache Gewässer oder laufen vor die Straßenbahn, oder fahren um geschlossene Halbschranken von Bahnübergängen herum. Daher ereilt sie naturgesetzlich der Tod früher. Darüber muß man nicht weinen, sie sind mehr als Tiere anzusehen, denn der Verstand unterscheidet ja den Menschen vom Tier und der geht ihnen ab. Durch ihren frühen Exitus verbessert sich das genetische Material der Menschheit, da sie ihre Dummheit nicht mehr vererben können. Gut so!

Raptorsf: Alle Soldaten sind Killer, oder potentielle Killer. Das ist ihr Beruf, verdammt! Was erwartest du? Ein Schmied schmiedet und ein Soldat tötet. Und zivile Opfer gibt es in jedem Krieg. Die einzige Möglichkeit dagegen wäre es, die Gefechtszonen vorher von Zivilpersonen zu räumen, aber das ist meist nicht machbar. Dazu kommt, daß die Armeen ja selbst über zahlreiches Zivilpersonal verfügen. Die Bundeswehr z.B. greift in hohem Maße auf Zivilangestellte zurück, die in anderen Armeen Soldaten sind. Auch muß eine Armee ja Nachschub erhalten, etwa durch die Eisenbahn, schon wieder hat man Zivilisten auf dem Schlachtfeld. Also das wird sich nicht machen lassen.

Sonmokuh, hm, wie stelle ich mir die Zukunft vor? Ich stelle mir vor, man könnte wertvolle Munition sparen, indem sich die feindlichen Rollstuhlfahrer in Zukunft selber von einer hohen Klippe rollen, wie die Lemminge. Vielleicht kann man ein Schild aufstellen: bitte hierlang rollen zum Dschihadtod!

[Veggeto]

lol churchill ein genialer humor und zum rest eine harte aber auch eine klare aussagen die eigentlich rund um zu trifft

[Purple_Alien]

Die Diskussion um Soldaten in Uniform und wie mit diesen zum Umgehen ist, ist eine sinnlose Zeitverschwendung.

1) Trägt 0 zur Debatte ein.
2) Hält sich doch sowieso keine Sau dran.

Was ist das für ein Unsinn? Bloß weil die Juden 2000 Jahre duldsame Opferlämmer gewesen sind, sollen sie sich ihren eigenen Staat von den Arabern vernichten lassen?

Sagt ja auch keiner. Aber wer sollte es besser wissen als die Israelis, was für Leiden Besetzung und Krieg gegen eine Bevölkerung auslöst???

@Churchill - Dein Nick scheint deinem Alter zu entsprechen. Faselst was von Darwin (alter Bekannter von dir?? ) und Haager Landkriegsordnung. Zudem scheinst ja ganz fasziniert zu sein vom Thema Krieg, Soldaten (und der Stati)

Letztes Wort noch zum Thema. Ein demokratischer Staat muss andere Wege finden als Hubschrauber und Raketen um einen Terroristen zu erledigen. Oder der Geheimdienst hilft aus und lässt es wie einen natürlichen Tod aussehen. Wär auch nicht grad fein, aber sieht wesentlich eleganter aus.

[Psycho Joker]

LOOOL Oh mein Gott, du solltest dir mal durchlesen, was du zusammenschreibst.

1) Doch das ist ein wichtiger Punkt für die Diskussion, da es darum geht, wer oder was als militärische Ziele gelten und gemäß dem Kriegsrecht angegriffen und umgebracht werden dürfen.

2) Doch allgemein hält man sich dran. Zumindest von Seite der Staaten, Terroristen neigen eher dazu solche Regeln zu ingorieren.


Natürlich erinnern sich die Israelis an den Holocaust und genau deshalb wehren sie sich. "NIE WIEDER" ist das Kredo. Die Juden waren lange genug Prügelknabe aller möglichen Geisteskranken und haben sich geschworen: Nie Wieder! Deshalb wurde der Staat Israel gegründet. Israel ist die heutige Festung Zion. Nicht nur bloß ein Staat, sondern die Gewissheit, dass es imemr einen "sicheren Hafen" eine "Trutzburg" gibt, die die Juden auch im unwahrscheinlichen Falle eines zweiten Holocaust aufnimmt und eine sichere Zuflucht ist. Diese Gewissheit wird mit allen nur möglichen Mitteln verteidigt und gerechtfertigt.

Das Blabla von eleganter Lösung ist so derart realitätsfremd und blauäugig, dass es direkt weh tut. WIESO in aller Götter Namen sollte ein Staat ein Dutzend Agenten höchster Lebensgefahr aussetzen, nur, damit irgendwelche Leute die 3000 Kilometer weit weg sitzen, ihr Bedürfnis einer ästhetischeren Kriegsführung befriedigt kriegen?? jeder Staatschef der sowas ernsthaft in Erwägung zieht gehört abgesetzt.
Eine Regierung ist in erster Linie der Erhaltung des eigenen Staates verpflichtet, nicht dem Ruf im Ausland.

[SonMokuh]

Zitat von Churchill

Sonmokuh, hm, wie stelle ich mir die Zukunft vor? Ich stelle mir vor, man könnte wertvolle Munition sparen, indem sich die feindlichen Rollstuhlfahrer in Zukunft selber von einer hohen Klippe rollen, wie die Lemminge. Vielleicht kann man ein Schild aufstellen: bitte hierlang rollen zum Dschihadtod!

Haha, ich lach später, ok? Aber du kannst's ja nochmal mit ein wenig mehr Ernsthaftigkeit probieren. Andernfalls solltest du dir vielleicht überlegen, ob du hier weiter mitdiskutieren willst.
Es läuft schon seit Jahren so, dass Vergeltung auf Vergeltung folgt. Ich weiss nicht wie ihr das beurteilt, aber bis jetzt folgt auf Vergeltung immernoch Vergeltung. Erscheint mir deshalb nicht als effektive Lösung.
Sharon und Co. handeln als demokratisch gewählte Regierung, deshalb handeln sie im Namen Israels. Bei den Palästinensern gibt's lediglich ein paar Verrückte, die nicht vom Volk gewählt wurden, und die entweder keine Ahnung haben, oder keinen Frieden wollen. Trotzdem leidet das ganze Volk. Aus diesem, und einigen anderen Gründen, schieb ich Israel die Schuld in die Schuhe.

[m1a22]

Na, es ist doch ziemlich einseitig, die Schuld nur bei Israel zu suchen. Wenn vor meiner Haustür ein Bus mit Menschen durch einen Attentäter explodiert, dann würde ich auch etwas anders reagieren. Die Tatsache sieht nunmal so aus, dass die Hardliner auf beiden Seiten zur Zeit den Ton angeben und daher radikale Reaktionen vorbereitet sind. Hinzu kommt noch, dass es vn beiden Seiten erwartet wird, dass sie so reagieren, um so gegenüber der eigenen Bevölkerung Stärke und Durchschlagskraft zu symbolisieren. Wenn nach einem Anschlag/einer Militäraktion keine Reaktion folgt, dann wird dir das eigene Volk auf die Barrikaden gehen.
Das dieses Verhalten nicht produktiv ist, wird dir jeder bestätigen, nur wenn ich ehrlich, ich hab keine Ahnung, wie man das Nahost-Problem fair lösen könnte. Alle Lösungen, die mir da einfallen würden, gehen auf Kosten einer der beiden seiten.

[RedBasti]

Zitat von mrfloppi2

Warum in aller welt muss der panzer da auch durchrollen?und warum in aller welt muss er zurückschiessen?Ein stein kann absolut nix an einem panzer anrichten.Wenn man mich fragt liegt es an der verzweiflung der kinder dass sie sowas machen.Ich wüsste nicht was ich an ihrer stelle machen würde.

Jeder Mensch hat einen gewissen Selbsterhaltungstrieb. Warum dieser bei vielen Palästinensern nicht greift weiß ich auch nicht. Aber natürlich hast du die Antwort parat: es ist ein Akt der Verzweiflung. Warum ist mir das nicht früher eingefallen. Man wirft Steine aus Verzweiflung auf Panzer.
Ich wüsste was ich an ihrer Stelle machen würde. Nach Hause gehen und abwarten bis die israelischen Panzer wieder weg sind.

Ohh toll..die schiessen nicht zurück...meine neuen helden sind das!

Diese Form des Sarkasmus kannst du dir schenken. Nur weil du kein Argument hast musst du mir nicht blöde kommen, auch wenns schwer fällt.

Ich habe nie gesagt dass sie aus spass töten

So hört sich das aber an. Vielleicht sollte dich dieser Umstand mal anregen ein wenig nachzudenken.

Ich weiß ja nicht ob du dich auch ab und zu einmal informiert aber hier kommt die Gelegenheit!
http://www.spiegel.de/politik/auslan...292287,00.html
Hier hat man es vortrefflich gemeistert das eigene Leben und das anderer zu schützen.

[SonMokuh]

Zitat von m1a22

Na, es ist doch ziemlich einseitig, die Schuld nur bei Israel zu suchen. [...]

Ok, war etwas radikal ausgedrückt. Selbstverständlich sind auch die Terrororganisationen mitschuldig. Aber Israel hat meiner Meinung nach eher die Möglichkeit an dem jetzigen Zustand etwas zu ändern.
Wenn sie auf die Anschläge reagieren, dann verüben die Terroristen wieder neue Anschlägen, auf die die Israelis selbstverständlich reagieren "müssen". Wenn sie nicht reagieren schüren sie zumindest mal nicht Hass in der palästinensichen Bevölkerung. Wäre z.B. eine Möglichkeit zur sinnvollen Bekämpfung des Terrors. Ob das dann die perfekte Lösung ist weiss ich natürlich auch nicht, aber mit Sicherheit ist es besser als jetzt.

Wenn Freunde von mir bei einem solchen Attentat sterben würden, dann würde ich auch eine etwas radikalere Meinung haben. Aber da es die Regierung eigentlich nicht persönlich betrifft, sollten sie bei dieser Angelegenheit etwas überlegter vorgehen und versuchen das Problem sinnvoll zu lösen.
Mit "Terror" zu antworten halte ich persönlich nicht für sinnvoll. Ok, dass der komische Scheich getötet wurde bedaure ich nicht besonders, aber wie du ja selbst sagtest war's nicht sehr effizient.
Was ich definitiv für falsch halte, sind Aktionen bei denen einfach Wohnhäuser beschossen oder sonst wie zerstört werden, wenn auch nur 1 Terrorist drin wohnt/wohnte.

Jaja, ich hab schon Churchills nächsten Post vor Augen :
"Zivlie Opfer sind im Krieg nicht zu vermeiden..."

Aber wer weiss wie viele Terroristen "nachwachsen" weil Freunde, Verwandte usw. zufällig in einem dieser Wohnhäuser lebten. Mal abgesehen davon, dass sie im eigenen Land n riesen Aufstand machen wenn ein Bus hochgeht, aber dann irgendwo von unvermeidbaren Kollateralschäden sprechen.

[m1a22]

Zitat von SonMokuh

Wenn sie nicht reagieren schüren sie zumindest mal nicht Hass in der palästinensichen Bevölkerung.

Und dann reagieren die Israelis mit Protest, und das zu Recht, weil sie sich dann von ihrer Regierung im Stich gelassen fühlen. Spätestens nachdem weitere Anschläge folgen, kann die Regierung sich nicht mehr dem Druck der Bevölkerung, die nach Sicherheit schreit, entgegenstellen.

Zitat von SonMokuh

Aber da es die Regierung eigentlich nicht persönlich betrifft, sollten sie bei dieser Angelegenheit etwas überlegter vorgehen und versuchen das Problem sinnvoll zu lösen.

Es betrifft die Regierung doch direkt, denn sie ist der Stellvertreter des Volkes. Und wenn der Staat angegriffen wird, dann ist der Volksvertreter im direkten Zugzwang. Ich halte es zwar auch überzogen mit Kampfpanzern, Apaches und F-16 Jagdbombern offentsichtlich zu provozieren (sie provozieren damit nur, denn als effektiv haben sich jene Fahrzeuge nicht gerade erwiesen), aber nun ist die Frage, was wäre ein überlegtes Vorgehen? Beide Seiten legen jedes Zögern der Gegenseite sofort als Schwäche aus und wollen die Gunst der Stunde nutzen, um weiter zumachen. Das tun sowohl Hamas/Al Aksa/Islamischer Djihad als auch die israelische Armee.

[SonMokuh]

Mit persönlich meinte ich, dass normalerweise nicht nähere Verwandte oder sonst was getötet werden. Klar, die Regierung ist der Stellvertreter des Volkes, aber deshalb sind sie ja nicht tief verletzt, wenn ein Bus in die Luft fliegt - im Gegensatz zu Angehörigen der Opfer, die selbstverständlich dann das Recht haben unüberlegte "Vergeltung" zu fordern, ob es nun sinnvoll ist oder nicht. Aber das heisst ja nicht, dass die Regierung, die wie gesagt eigentlich nicht persönlich getroffen ist, deshalb unüberlegt regieren darf.

Und dann reagieren die Israelis mit Protest, und das zu Recht, weil sie sich dann von ihrer Regierung im Stich gelassen fühlen. Spätestens nachdem weitere Anschläge folgen, kann die Regierung sich nicht mehr dem Druck der Bevölkerung, die nach Sicherheit schreit, entgegenstellen.

Dann müsste die Regierung aber auch dementsprechend reagieren und den Israelis mit allen militärischen Mitteln die Sicherheit verschaffen oder sie stellen sich diesem Druck und versuchen auf menschliche Art den Konflikt zu beenden (Verhandlungen usw.).

[mrfloppi2]

Nach Hause gehen und abwarten bis die israelischen Panzer wieder weg sind.

Aha und was wenn die panzer neben deinem haus stehen?Ich glaube kaum dass sich alle israelischen jugendlich vom ganzen viertel einer stadt zusammentreffen um mit steinen nach panzern zu schmeissen...Wenn du nach hause läufst und eine israelische rakete oda sons was abbekommst hättest du gleich mit steinen schmeissen können.Du tust so als würden die aus spass mit steinen werfen.Aber es liegt doch wohl eher an der wahrheit dass sie mit steinen werfen um ihre familien etc zu ,,verteidigen''als dass sie es aus spass machen oda als dass sie terrororganisationen angehören die ihnen sagen dass sie mit steinen schmeissen sollen oda?

Nur weil du kein Argument hast musst du mir nicht blöde kommen, auch wenns schwer fällt.

Ich dachte die argumente liegen klar.Jeder mensch der auchnur ein bischen mitgefühl hat, würde nicht von einem panzer aus auf kinder schiessen.Sry wenns so klang aba ,,blöde'' kommen wollt ich dir sicher nich

Ich weiß ja nicht ob du dich auch ab und zu einmal informiert aber hier kommt die Gelegenheit!

Doch tu ich..das kam schon gestern in den nachrichten.