Fahrenheit 9/11

[daabrippa]

Sorry, ich will nicht die Rechtschreibdiskussion auslösen, aber eben mußte ich doch schmunzeln

das eigene Volk ermodert

Nix für ungut Tassahak. Fands nur witzig.

@Tassahak
Wenn Du die Beiträge als Gemecker siehst, so ist das Dein gutes Recht. Allerdings sehe ich eigentlich eher Fragen, die leider nicht beantwortet werden. Was ist so schwer daran, einfach zu sagen, daß man zwar ne bestimmte Meinung zu einem Thema hat, einem aber im Moment die Argumente fehlen? Geht mir doch auch oft so. Stattdessen endet das alles in ner wilden Flamerei und irgendwann is der Thread dicht. Wäre schade drum, aber naja, jeder wie er meint...

@Raskolnikow
Ich würde unterscheiden zwischen einer militärischen Zwangsmaßnahme, die der UN-Sicherheitsrat beschließt, um eine Gefährdung des Weltfriedens abzuwenden, und einem Angriffskrieg, den ein Staat gegen einen anderen führt, wenn kein Fall von Selbstverteidigung vorliegt. (Ja is geklaut, aber war zu faul das mit eigenen Worten zu schreiben )

Zählst Du mir zwischen 3 und 5 gerechte Angriffskriege auf?

Dankbare Grüße

/e Aarggl Wieso erwisch ich immer ne neue Seite???

[raptorsf]

Angriffskriege sind immer ungerecht! Denn nur wenn einer angreifft entsteht auch ein Krieg. Und Krieg ist immer unfair, brutal und menschenverachtend - egal ob im Mittelalter mit Schwert und Bogen oder heute mit Laserguided-Missles oder ähnlichem. Zusätzlich wird Krieg grundsätzlich und immer auf dem Rücken des kleinen Mannes ausgetragen - die Opfer sind immer die kleinen Soldaten an der Front oder die dortige Zivilbevölkerung. Die einzigen welche profitieren sind die Feldherren weit weg von der Front und die mächtigen im Lande - und die Rüstungsindustrie.

Und die ganze Zeche berappen eben die Unschuldigen - deswegen ist Krieg NIE fair. So einfach ist das ganze

[Psycho Joker]

Zitat von Enigma

Demokratie ist keine Voraussetzung für Souveränität!
Angriffskriege vermeiden genausowenig, sonst hätte auch die USA dieses Recht verloren, da der Irak Krieg ein Angriffs und kein Verteidigungskrieg war. Deutschland hat auch einen Krieg verloren (speziell meine ich den von 1939-1945), dennoch war Deutschland nachher (nach einer Besatzungszeit, die im Irak nach 1991 nicht vorhanden war) souverän. Das mit dem Morden und Giftgas traf auch auf Nazi Deutschland zu, ebenso wie die Weltöffentlichkeit zum Narren halten.

Es ist nun einfach mal so, dass JEDER Staat souverän ist, und für seine inneren Angelegenheiten selbst zuständig ist, militärische Interventionen sind daher prinzipiell Angriffskriege.

Der Vergleich ist mehr als schlecht gewählt. Nicht Deutschland hat den Weltkrieg verloren, sondern das Deutsche Reich, welches als Staat auch zerschlagen wurde. Das Nachkriegsdeutschland war ein neuer Staat auf mehr oder weniger demselben Gebiet.

Demokraite ist keine Vorraussetzung, aber Achtung der Menschenrechte. Die UN verpflichtet ihre Mitglieder zur Einhaltung der Menschenrechte.

@daabrippa: Du kannst gar keine Rechtschreibdiskussion auslösen, indem du einen offensichtlichen Tippfehler zitierst.

Du wirfst anderen andauernd Flamerei Argumentarmut vor. Ich könnte mich nicht erinnern, dass Tassahak hier geflamet hätte. Und zum Mecker-Vorwurf: Tassahak beantwortet deine Fragen andauernd. Umgekehrt hab ich dich bisher sehr selten an dich gerichtete Fragen beantworten gesehen. Stattdessen regst du dich lieber künstlich darüber auf, dass Tassahak seiner Antwort aus einem vorigen Posting noch etwas hinzugefügt ("Du liest nicht mal meine Postings bla bla bla").

@raptorsf: Natürlich ist Krieg unfair. Niemand hat je behauptet, Krieg sei etwas Gutes, Heiliges, Reines, Erschaffendes. Krieg war imemr schon schlecht und zerstörerisch und wird es auch immer sein. Trotzdem, so traurig es auch ist, manchmal scheint einem kein anderes Mittel zur Verfügung zu stehen.
Oder wäre es dir lieber, die Alliierten wären seinerzeit nicht gegen Deutschland in den Krieg gezogen, um damit BLutvergießen zu vermeiden?!

[Tassahak]

An Enigma:
Demokratie an sich ist vielleicht keine Vorraussetzung für Souveränität, nein (vor allem, wenn man bedenkt, worauf dieser Begriff zurückzuführen ist). Jedoch will mir nicht so recht einleuchten, wie man einem Herrscher, der sich überhaupt nicht um die Menschenrechte kümmert sowie seine Politik alles andere als nach dem Willen seines Volkes richtet, dermaßen entgegenkommen kann. Tut mir Leid, ich halte diese Methode der "Befriedigung" für verwerflich und enorm verantwortungslos.

Aber, nung gut, wie hätte man dann mit dem Irak verfahren sollen? Hätte man weiterhin zusehen sollen, wie Saddam fröhlich seine Bevölkerung erschießen und erhängen lässt? Hätte man weiterhin die Hände verschrenken und abwarten sollen, bis sich diese diffiziele Angelegenheit von selbst löst; alles aufgrund des feigen Vorwandes, dem Irak seine Souveränität nicht abstreiten zu wollen? Hätte man so handeln sollen bzw. hätte die Welt das verantworten können?

An maxl:
Nun, du weißt ja, bei wem sich die Opfer der harten Resolutionen bedanken können.

[Churchill]

Schön ist der Friede! Ein lieblicher Knabe
Liegt er gelagert am ruhigen Bach,
Und die hüpfenden Lämmer grasen
Lustig um ihn auf dem sonnigten Rasen,
Süßes Tönen entlockt er der Flöte,
Und das Echo des Berges wird wach,
Oder im Schimmer der Abendröthe
Wiegt ihn in Schlummer der murmelnde Bach –
Aber der Krieg auch hat seine Ehre,
Der Beweger des Menschengeschicks;
Mir gefällt ein lebendiges Leben,
Mir ein ewiges Schwanken und Schwingen und Schweben
Auf der steigenden, fallenden Welle des Glücks.

Denn der Mensch verkümmert im Frieden,
Müßige Ruh' ist das Grab des Muths.
Das Gesetz ist der Freund des Schwachen,
Alles will es nur eben machen,
Möchte gerne die Welt verflachen;
Aber der Krieg läßt die Kraft erscheinen,
Alles erhebt er zum Ungemeinen,
Selber dem Feigen erzeugt er den Muth.

Friedrich Schiller: Die Braut von Messina

[daabrippa]

Zitat von Psycho Joker

@daabrippa: Du kannst gar keine Rechtschreibdiskussion auslösen, indem du einen offensichtlichen Tippfehler zitierst.

Was genau soll mir der Satz jetzt sagen? Ich lese in meinem Satz nicht, daß ich ne RS Diskussion starten wollte. Liest Du das da raus? Dann Respekt. Tut mir leid, daß ich das in dem Zusammenhang witzig fand und damit WEIT unter Deinem Niveau lag.

Zitat von Psycho Joker

...Ich könnte mich nicht erinnern, dass Tassahak hier geflamet hätte...

Hmm, hab ich das echt geschrieben? Daß Tassahak mich geflamed hat? Hab mir grade die Postings nochmal angeguckt, aber nix gefunden. Gibst Du mir bitte ne Quelle??

Zitat von Psycho Joker

...Stattdessen regst du dich lieber künstlich darüber auf, dass Tassahak seiner Antwort aus einem vorigen Posting noch etwas hinzugefügt ("Du liest nicht mal meine Postings bla bla bla").

Öhm, versteh ich auch nicht so ganz. Ich hatte geschrieben, daß Raskolnikow in Bezug auf den Widerstand im Irak recht hatte und gesagt es steht 1:0 für Ihn, weil ich falsch lag. Schon wieder sorry, nicht daß am Ende hier noch ne echte Diskussion OT entsteht...könnte ja passieren, oder?

@Psycho Joker
Tja, und was die Fragen angeht. Vielleicht hab ich sie ja überlesen, bewußt oder unbewußt, oder ich war zu dumm sie zu erkennen (Nochmal danke Churchill ). Stell sie einfach nochmal und ich werde versuchen sie zu beantworten. Versprochen!

@Tassahak

Zitat von Tassahak

Aber, nung gut, wie hätte man dann mit dem Irak verfahren sollen? Hätte man weiterhin zusehen sollen, wie Saddam fröhlich seine Bevölkerung erschießen und erhängen lässt? Hätte man weiterhin die Hände verschrenken und abwarten sollen, bis sich diese diffiziele Angelegenheit von selbst löst; alles aufgrund des feigen Vorwandes, dem Irak seine Souveränität nicht abstreiten zu wollen? Hätte man so handeln sollen bzw. hätte die Welt das verantworten können?

Das ist mal ne gute Frage. Natürlich konnte es so nicht weitergehen. Andererseits haben die USA aber auch nicht eingegriffen als es in anderen Regionen und Ländern der Erde "gebrannt" hat. Dazu kommt, und hier sehe ich immer noch das Hauptproblem, wieso ausgerechnet im Irak als erstes und vor allem auf diese Weise intervenieren. So schlimm das klingt, aber das war nunmal ne interne Angelegenheit.
War bzw. ist die Lage in Israel / Palästina nicht viel gefährlicher? Schließlich is da ein Staat (Israel) fleißig dabei, Staatsterrorismus zu verüben. Wieso greifen die USA da nicht einfach ein und schicken ne Friedenstruppe hin bzw. anders herum, wieso haben sie nicht eingegriffen als sie noch die Ressourcen hatten?

@Churchill
Schönes Gedicht. Ich erinnere mich auch an ne Geschichte. Ist schon etwas länger her, da fragte mal einer "Wollt ihr den totalen Krieg?" Klingt gut oder? Man wären wir heute stark und vereint wenn es keinen Frieden gäbe.
Menschen sind nunmal intelligent und haben Regeln aufgestellt, die nicht Darwins "Survival of the fittest" entsprechen um (friedlich) zu koexistieren. Da helfen auch schöne Gedichte nicht, da mußt Du durch.

Antwortende Grüße

[maxl]

Zitat von Tassahak

An maxl:
Nun, du weißt ja, bei wem sich die Opfer der harten Resolutionen bedanken können.

Ja, ich weiß ja, dass der Kerl Schuld ist, der dass versucht hat, was George Bush jr. nun gelungen ist. Ich versuche nur dahinter zu kommen, warum Georges Volk nun nicht Hunger leiden muss.

[Tassahak]

An daabrippa:
Du weichst meiner Frage aus, ich will eine klare, ausführliche Antwort darüber, wie man mit dem Irak Husseins hätte umgehen müssen. Du sagst, es hätte nicht so weitergehen dürfen, andererseits sagst du aber auch, die Amerikaner hätten nicht eingreifen dürfen (wer, außer den Vereinigten Staaten, ist im Stande eine solche Intervention durchzuführen? Die UNO braucht für eine dementsprechende Resolution doch schon 3 Jahre.). Ich warte.

[daabrippa]

Na also, klare Frage -> klare Antwort. Hab ich kein Problem damit.

Die Antwort ist ganz einfach und kurz: "Ich weiss es nicht." Andererseits haben sich genug Leute darüber den Kopf zerbrochen, Hans Blix wollte eine Fortsetzung der UN Kontrollen, nachdem der Irak eingelenkt hatte. Dummerweise greift in dem Moment dann einfach das "Recht des Stärkeren". Ich streite ja nicht ab, daß die USA sowohl militärisch als auch politisch momentan den größten Einfluß auf der Erde haben. Doch in meinen Augen ist Macht nicht zwingend gleichzusetzen mit Rechtmäßigkeit. Trotzdem haben die USA mit ihrem Beitritt zur UNO auch die UN Charta anerkannt, was ihnen nicht das Recht gibt einfach mal einzugreifen. Und ich glaube nicht, daß in der UN Charta irgendwo drinsteht, falls die UNO nicht weiterweiß mach jeder was er will. Wären sie nicht in der UNO sähe die Sache anders aus. Nicht daß ich den Krieg dann gutheißen würde. Aber so wie es jetzt aussieht haben sich die USA über den Willen der ganzen (mehr oder weniger) Welt hinweggesetzt und einfach mal losgelegt. Darin liegt in meinen Augen das Problem.

Mal ein Beispiel, obwohl ich weiß, daß ich gleich wieder rundgemacht werde dafür, aber egal.

-> Nur weil ich älteren Menschen vielleicht körperlich überlegen bin ("militärisch"), hab ich noch lange nicht das Recht ihnen ihren Besitz abzunehmen.
-> Nur weil manche meinen anderen geistig überlegen zu sein (was noch zu beweisen wäre, "politisch/rhetorisch"), heißt das auch nicht zwingend, daß sie das Recht haben, anderen deshalb sofort Dummheit oder Unfähigkeit zu unterstellen.

Und für beide Beispiele würde ich bestraft werden, egal wie "stark" ich bin.

Das ist halt meiner Meinung nach das Recht auf freie Entfaltung und Selbstbestimmung. Auch wenn einem das nicht passt, aber dann muß man sich halt damit arrangieren. Hilft alles nichts. Ich stehe auf dem Standpunkt, daß Toleranz und der Willen zu Kompromissen immer noch der beste Weg sind um Problem zu lösen. Kann sein, daß ich damit vielleicht vielen zu "tolerant" erscheine. Einfach zuzuschlagen halte ich allerdings auch für keinen gangbaren Weg. Im Zweifelsfall zu Gunsten des Angeklagten. So siehts aus. Hart aber wahr.

Freundliche Grüße

[Raskolnikow]

Integraler Bestandteil der UN-Charta sind aber auch die Menschenrechte. Ätsch.

Und freie Entfaltung, Toleranz und so weiter sind schön und gut, nur gab es sie im Irak Husseins nicht.
Was du Kompromiss nennst, nenne ich Appeasement und Münchner Abkommen. Beste Lösung?

[Psycho Joker]

@daaprippa: Gegenbeispiel:
Wenn jemand ein Verbrechen begeht (sagen wir er hat einen Bankraub begangen), so hat er gegen das Gesetz verstoßen. Wenn er jetzt dafür 5 Jahre Gefängnis bekommt, dann würden nach deiner Argumentation auch der Richter, die Polizei und die Gefängniswärter gegen das Gesetz verstoßen, denn immerhin machen sie sich der Freiheitsberaubung schuldig.
Du siehst also, dass die Praxis es will, dass derjenige, der gegen das Gesetz verstößt, nicht mehr unter dem Schutz desselben steht (zumindest nicht mehr in dem selben Maße wie ein unschuldiger Bürger).
Wenn Saddam Hussein am laufenden Band gegen Menschenrechte verstößt, UN-Resolutionen verletzt und internationales Recht mit Füßen tritt, dann darf er sich auch keine Schutz mehr von der UN erhoffen.

[Churchill]

Toleranz heißt übersetzt Erleiden. Jedes Erleiden aber muß Grenzen haben, weder ist es Pflicht, noch ist es überhaupt wünschenswert im Erleiden grenzenlos zu sein. Toleranz ist nur dann anzuwenden, wenn dadurch ein höherer Zweck, ein Bonus erreicht wird. Erleiden nur um des Leidens willen ist offensichtlich sinnlos.

Deshalb ist eine unterschiedslose Toleranz gegenüber allem und jedem sinnlos.

Eine Toleranz gegenüber dem Massenmord kann und darf es daher nicht geben.

Daher wäre eine Toleranz gegenüber dem Massenmörder Hussein sowohl sinnlos als auch verfehlt gewesen.

[Enigma]

in den USA beispielsweise kommen ja auch Menschen "durch die Hand des Staates" um. Ich habe keine genauen Zahlen, wieviele dies nun jährlich sind, aber worin besteht dann der Unterschied zwischen dem Diktator Hussein und einem Governeur Bush (in Bezug auf die Morde durch den Staatsapparat, sprich Vollzug der Todesstrafe)? Nur in der Menge an Vollstreckungen? Ab wievielen Morden ist man dann ein Verbrecher? 10? 100? 1000?
Durchgeführt haben die Morde beide keineswegs persönlich, dennoch bedurfte es in beiden Fällen ihrer Zustimmung.


[edit] habe nun ein paar Zahlen ergooglet:
vollstreckte Todesstrafen in den USA seit 1977: 885
davon in Texas unter Governeur George W. Bush: 152
das ist ca. 17%, und das in nur 5 Jahren seiner Amtszeit.

Stand 17.12.2003

[Churchill]

Diese Urteile wurden nicht von Bush gefällt, sondern von vom Volk gewählten Richtern. In den USA werden die nämlich vom Volk gewählt.
Und von Geschworenen, ebenfalls aus dem Volk.

Der Gouverneur kann nur das Gnadenrecht ausüben.

Jeder weiß doch aber, daß Texas das Bayern der USA ist. Wenn man woanders für Falschparken ne Geldstrafe kriegt, wandert man da in den Knast. So in etwa. Das weiß jeder Falschparker und kann sich drauf einstellen, indem er lieber in Missouri falschparkt.

Don't mess with Texas!
Da gibt's noch echte Sheriffs und Cowboys, die die Banditen fangen und ihrer Bestrafung zuführen. Und Bush ist einer davon.

Jihaaa!

[Enigma]

Zitat von Churchill

Don't mess with Texas!
Da gibt's noch echte Sheriffs und Cowboys, die die Banditen fangen und ihrer Bestrafung zuführen. Und Bush ist einer davon.

Jihaaa!

Regierungsgegner waren im Irak auch "Banditen" und wurden ihrer Bestrafung zugeführt (auch nicht direkt von Hussein, sondern von Richtern. Wer diese bestimmt ist zweitrangig)
Ich frage also nochmal, wo liegt der Unterschied zwischen den beiden Verbrechern Saddam und Bush?

[daabrippa]

Zitat von Psycho Joker

Du siehst also, dass die Praxis es will, dass derjenige, der gegen das Gesetz verstößt, nicht mehr unter dem Schutz desselben steht (zumindest nicht mehr in dem selben Maße wie ein unschuldiger Bürger).

Naja, in gewisser Weise schon glaube ich. Ansonsten wäre das doch ne Art Lynchjustiz. Jeder der was "verbrochen" hat wird von den Massen einfach gerichtet. Das hat früher nicht geklappt und würde es heute wahrscheinlich auch nicht tun.
Es gibt doch auch so Sachen wie Schutzhaft, Zeugenschutzprogramm usw. Natürlich hat er nicht mehr ALLE Rechte eines freien (nicht rechtskräftig verurteilten) Bürgers, da hast Du Recht.

Zustimmende Grüße

[raptorsf]

Churchill hats wohl (ungewollt) auf den Punkt gebracht. G. Bush und seine Regierung ist tief im Herzen ein Cowboy und handelt demenstprechend.

Im Kopf sind sie halt immer noch Revolverhelden haben aber jetzt statt ner Knarre eine paar Flugzeugträger, Marschflugkörper, Bomber etc. - mit dem entsprechenden Effekt.

@ psychojoker: Ich habe vom Angriffskrieg gesprochen, nicht vom Krieg allgemein oder gar einem Verteidigungskrieg. Wenn man ganz naiv ist könnte man ja sagen, dass es nie mehr Krieg geben würde, wenn niemand mehr einen Angriffskrieg anzetteln würde... jaja, ich weiss, sehr utopisch, aber ich denke irgendwann wird die Menschheit so klug sein und erkennen, dass es sich nicht lohnt wegen ein paar Quadratmeter Land, einer politischen Gesinnung oder etwas mehr Reichtum zu sterben...

[Churchill]

Nein, Raptor, du verkennst die Natur des Krieges. Ursprung und Ausgang eines Krieges ist stets ein menschlicher Konflikt. Sehr schön, geradezu klassisch können wir das gerade jetzt im Sudan sehen. Was passiert dort? Nomaden-Reiterhorden greifen Dörfer von Ackerbauern an, die ihre nomadische Lebensweise stören. Dieser Konflikt ist unlösbar und meistens gewinnen die Bauern auf die Länge gesehen geschichtlich irgendwann die Oberhand. Aber die Nomaden sind immer kriegerischer als die Bauern, deshalb können sie Teilerfolge auf Zeit erzielen.

So, der Konflikt, der diesem Krieg zugrundeliegt ist unlösbar und der Krieg somit unvermeidbar, weil es sich um eine Interessenskollision handelt.
Auch bei allen anderen Kriegen handelt es sich um Interessenskollisionen, deshalb ist kein Krieg vermeidbar. Es ist auch gar nicht gut, einen Konflikt durch Eingriff von außen vorzeitig zu beenden, außer durch die vollständige Vernichtung einer Partei, denn dann bleibt der Konflikt bestehen und wird zu einem späteren Zeitpunkt erneut ausgefochten. Vielmehr müssen sich die Kräfte erschöpfen und die Parteien selbst zu einer Lösung gelangen. Das schließt auch den Untergang einer Partei ein.

Auch beim Konflikt USA-Hussein handelt es sich um einen unvermeidlichen ideologischen (Massenmord oder Menschenrechte) und hegemonialen Konflikt.

Wir Europäer sind selber durch die Schule der Kriege gegangen und haben daraus gelernt; jedoch läßt sich der europäische Lernerfolg nicht durch äußeren Eingriff auf afrikanische Stammes-Reiterhorden übertragen.

Zum Abschluß noch eine genetische Betrachtung. Columbus erhielt den Auftrag zu seiner ersten Expedition von Ferdinand von Aragon und Isabella von Kastilien noch im Feldlager von Granada. Nachdem also die spanischen Königreiche vereinigt waren und die letzte Schlacht der Requonquista gewonnen war, begann man so gleich die Conquista der Welt. Das ist kein Zufall. Sobald die innere Einheit befestigt ist, kann man die neugewonnene Stärke zur Errichtung eines Imperiums einsetzen. Ebenso war es bei den USA, deren Wiedervereinigung 1865 erfolgte. Es handelt sich also um ein natürliches, historisches Gesetz.

[Tassahak]

Enigma, es gibt doch einen erheblichen Unterschied zwischen einem unabhängigen, vom Volk gewählten Richter und einem von Saddam eingesetzten Handlanger des Regimes. Insofern ist es nicht zweitrangig, wer die Richter bestimmt.

[raptorsf]

so wie Du denken eben leider die meisten Menschen Churchill - der Krieg wird als etwas unvermeidliches betrachtet was langfristig meistens sogar was bereinigt und die Evolution weiterbringt. Die Leidtragenden sind aber immer Menschen - oft sogar Unbeteiligte.

Aber wieso leben wir auf der Welt? Um Kriege zu führen, es den andern zu zeigen wie toll wir sind und sie von uns lernen? Das ist immer noch ein Denken was uns seit den Kreuzzügen (und schon früher) begleitet und was sich kaum verändert hat.

Im Grunde denken wir immer noch wie die Steinzeitmenschen, nur die Techniken haben sich verfeinert.

Oeffnet mal Euren Geist und überlegt euch, was wirklich wichtig im Leben ist.... Der Angriffskrieg gegen den Irak (wie jeder Angriffkrieg) war falsch - daran gibts gar keinen Zweifel. Die Geschichte wirds in naher Zukunft belegen, davon bin ich überzeugt...

[Enigma]

Zitat von Tassahak

Enigma, es gibt doch einen erheblichen Unterschied zwischen einem unabhängigen, vom Volk gewählten Richter und einem von Saddam eingesetzten Handlanger des Regimes. Insofern ist es nicht zweitrangig, wer die Richter bestimmt.

Für den Verurteilten ist es zweitrangig.
Oder denkst du er tröstet sich mit "immerhin sind die Richter vom Volk gewählt" wenn er beispielsweise unschuldig ist. Es wird immer Fehlurteile geben, ganz egal wer die Richter bestimmt, irren ist nunmal menschlich.
Natürlich waren die Gerichte im Irak meist von der Politik instrumentalisiert, das will ich auch gar nicht abstreiten, aber Todesstrafe bleibt Todesstrafe: ein Überbleibsel aus vergangenen Tagen und mit der "zivilisierten" Gesellschaft nicht vereinbar.


und @churchill: ein Land das selbst die Menschenrechte mit Füßen tritt (Todesstrafe und Guantanamo) kann nicht als Advocat derselben auftreten.
Weiters diente der Krieg meiner Meinung nach größtenteils als Ablenkung von der Innenpolitik (neben den Sicherung des Öls), also wie war das mit innerer Stärke und Imperium?

[daabrippa]

Zitat von Churchill

So, der Konflikt, der diesem Krieg zugrundeliegt ist unlösbar und der Krieg somit unvermeidbar, weil es sich um eine Interessenskollision handelt.

Das würde aber im Umkehrschluß bedeuten, daß es auch in Deutschland zwingend irgendwann zum Bürgerkrieg kommt, da die Interessen der Regierung ja in irgendeiner Weise immer mit denen der Opposition kollidieren. Mal ganz abgesehen davon, daß ja die Bevölkerung oft auch noch ganz andere Interessen hat als Opposition und Regierung. So haben wir schon 3 Parteien für das Gemetzel. Oder ist das zu trivial und ich hab Deinen Satz falsch verstanden?

Ist ja auch wurscht, nur für den Fall daß was passiert, werf ich mal schon paar Spielsachen in den Ring...

Lasset die Spiele beginnen...

Ritterliche bzw. Guerillera Grüße

[Churchill]

Zitat von raptorsf

Oeffnet mal Euren Geist und überlegt euch, was wirklich wichtig im Leben ist.... Der Angriffskrieg gegen den Irak (wie jeder Angriffkrieg) war falsch - daran gibts gar keinen Zweifel. Die Geschichte wirds in naher Zukunft belegen, davon bin ich überzeugt...

Hm, ich frage mich, wie du das belegen willst. Gibt es da irgendein allgemein anerkanntes Kriterium?

Zitat von Enigma

und @churchill: ein Land das selbst die Menschenrechte mit Füßen tritt (Todesstrafe und Guantanamo) kann nicht als Advocat derselben auftreten.
Weiters diente der Krieg meiner Meinung nach größtenteils als Ablenkung von der Innenpolitik (neben den Sicherung des Öls), also wie war das mit innerer Stärke und Imperium?

Solche Erwägungen sind irrelevant. Auch aus der Hand des Bösen kann etwas Gutes kommen; ich beurteile nur die Tat. Und die Tat, den Staat vom Tyrannen zu befreien war eben gut. Es ist egal, von welcher Hand sie getan wird, wenn sie richtig getan und ausgeführt wird, was hier der Fall ist. ich beurteile nicht Staaten als ganzes, sondern nur einzelne ihrer Taten. und das sollten auch alle tun, denn das würde zu ihrer Klarsicht beitragen. Mehr Realismus statt verblendetem Ideologismus!

Warum die Tat getan wird, ist ebenfalls irrelvant, das habe ich oben schon ausgeführt. Wenn ihr mich also widerlegen wollt, dann weist nach, daß der Einmarsch im Irak falsch war, nicht daß die USA böse sind.

[daabrippa]

Wooooozaaaaah! So will ich meinen Helden sprechen hören. Andere Meinungen und Fragen die mir nicht in den Kram passen sind irrelevant! Ich habe recht und erleuchte andere und führe sie auf den Weg der Klarsicht! Solch eine durchdachte Argumentation zu widerlegen liegt nicht in der Macht der Unwürdigen. Hinfort mit dem Pöbel! Resistance is futile!!! All yuor base bel0ng to us!!11eins1elf!

Oh man, hast Du immer noch nicht gerafft, daß es in einer Diskussion nicht zwingend darum geht den anderen mit allen Mitteln niederzumachen oder zu widerlegen? Wieso kann man nicht verschiedene Meinungen vertreten, wahlweise auch akzeptieren und trotzdem über eine Sache diskutieren und Meinungen austauschen? Irgendwie komme ich nicht so ganz dahinter, was Du mit dem Satz "Diese Erwägung ist irrelevant" genau meinst. Argumentation vermeiden???

Irrelevante Grüße

/e Rechtschreibung...

[Raskolnikow]

Du könntest ja mal verraten, warum du meinst, dass die Erwägung nicht irrelevant ist, das wäre doch schon eine Art Austausch.

Warum sollte eine gute Tat nichts wert sein, wenn sie von einem "schlechten" oder besser nicht vollkommen reinen und guten Menschen getan wird?

[maxl]

Der Einmarsch in den Irak war nicht falsch, lieber Churchill. Moment - dann war Husseins Einmarsch in Kuwait ja eigentlich auch nicht falsch! Auf die Tat - in diesem Fall "Okkupation eines Landes" - kommt es an, aber nicht etwa auf das Warum und Wieso.

[Enigma]

Eben, der Irak wollte Kuweit nur ihre Ideologie bringen, so wie die USA im Moment den Irak.
Da besteht ja anscheinend kein grundlegender Unterschied, da man ja nur die einzelnen Taten beachten muss, und diese sind in diesem Fall (bis auf die Beteiligten) identisch.

[Churchill]

Es kommt nicht darauf an "Meinungen auszutauschen". Sowas langweilt mich tödlich! Jeder Idiot hat Meinungen. Aber nur wenige können denken und wenige können ihre Meinungen begründen. Mich interessieren die Gründe. Werft sie in in die Diskussion, und ihr werdet in mir den besten Diskussionspartner finden!

Achja, und die Idee mit dem Widerlegen und Niedermachen finde ich auch ganz hübsch. Eine gesunde Portion Widerlegung und Niedermachen ist Zierde und Würze jeder Diskussion. Wer damit nicht zurecht kommt, soll bitte zurück in den Kindergarten gehen, mit Sandförmchen spielen und "Backe, backe Kuchen" singen. Vielleicht kann er auch an einer eurhytmischen Urschreitherapie mit Häkelanalyse teilnehmen, hier jedenfalls ist er fehl am Platz!

Warum soll ich mich mit Pillepalle beschäftigen, wenn ich doch stattdessen mit der Streitaxt um mich schlagen kann? Das eine ziemt dem unmündigen Säugling, das andere dem Mann. Und macht viel mehr Spaß. So! Nun lasset die Spiele beginnen! Geistige Schwächlinge bitte zur Seite treten!

Warum ist die Erwägung irrelevant? Weil sie auf undurchsichtigen, nichttransparenten Urteilen über Personen beruht. Das heißt, letztendes wird das Urteil zum Grunde des Urteils, was ein circulus vitiosus ist und somit argumentativ verboten. Daher ist es auschließlich erlaubt, sich den Taten zuzuwenden und daraus Schlüsse zu ziehen. Ausnahme wäre, ihr könntet nachweisen, daß Bush das Böse will, das könnt ihr aber nicht.

Nochmal ganz klar: die TATEN zählen, nicht die Ansichten über Personen.

Der Einmarsch in Kuwait war ein klassischer Akt der Okkupation. Hussein hatte ja den Kuwait als Provinz dem Irak eingegliedert. Der Einmarsch der USA im Irak diente aber dazu, die Iraker vom Tyrannen zu befreien, ohne den Irak den USA einzugliedern. Vielmehr erhalten die Iraker eine Selbstverwaltung, die sie vorher nicht gehabt haben.
Beim Einmarsch in Kuwait wurde offensichtlich kein Tyrann verjagt, sondern vielmehr etablierte sich einer, der denn auch viele Kriegsgefangene und zivile Kuwaitis verschleppt und ermordet hat!

Siehst du den Unterschied?

So, und jetzt bitte keine Labereinwände mehr mit dem Tenor "bitte sei nett zu mir, ich bin ja nur eine arme, wehrlose Primelblume". Wer nochmal sowas sagt, den schlag ich unangespitzt zu Boden!

[Psycho Joker]

Zitat von Enigma

Für den Verurteilten ist es zweitrangig.
Oder denkst du er tröstet sich mit "immerhin sind die Richter vom Volk gewählt" wenn er beispielsweise unschuldig ist. Es wird immer Fehlurteile geben, ganz egal wer die Richter bestimmt, irren ist nunmal menschlich.
Natürlich waren die Gerichte im Irak meist von der Politik instrumentalisiert, das will ich auch gar nicht abstreiten, aber Todesstrafe bleibt Todesstrafe: ein Überbleibsel aus vergangenen Tagen und mit der "zivilisierten" Gesellschaft nicht vereinbar.


und @churchill: ein Land das selbst die Menschenrechte mit Füßen tritt (Todesstrafe und Guantanamo) kann nicht als Advocat derselben auftreten.
Weiters diente der Krieg meiner Meinung nach größtenteils als Ablenkung von der Innenpolitik (neben den Sicherung des Öls), also wie war das mit innerer Stärke und Imperium?

Es kommt auf die an, die verurteilt werden. In den USA muss jemand, der zum Tode verurteilt wird, mindestens des Mordes in einem Fall schuldig sein. Im Irak von Saddam musste man sich nur öffentlich gegen Saddam aussprechen. Zudem wurden die meisten, die da umgebracht wurden, nicht in einem Gerichtsverfahren verurteilt sondern von Geheimdienst, Militär usw. einfach entführt und irgendwo hingerichtet.

Eure Verallgemeinerungen mit US-Todesstrafe und Massenmord sind lächerlich. Als nächstes ist die Todesstrafe in den USA noch dasselbe wie der Holocaust.

@Maxl: Diese kindishcen Verallgemeinerungen isnd ermüdend. Saddam Hussein hat Kuwait nicht von einer Diktatur befreit sondern das Land unter eine Diktatur gebracht und grausam unterdrückt. Die USA haben den Irak von Saddam Hussein befreit und entlassen die Irak schritt für Schritt in die Eigenständigkeit und Freiheit. Das ist ein essentieller Unterschied.

[maxl]

Zitat von Psycho Joker

@Maxl: Diese kindishcen Verallgemeinerungen isnd ermüdend. Saddam Hussein hat Kuwait nicht von einer Diktatur befreit sondern das Land unter eine Diktatur gebracht und grausam unterdrückt. Die USA haben den Irak von Saddam Hussein befreit und entlassen die Irak schritt für Schritt in die Eigenständigkeit und Freiheit. Das ist ein essentieller Unterschied.

Ich streite nicht ab, dass ein wesentlicher Unterschied besteht. Ich wollte lediglich deutlich machen, dass es (mir) eben doch auf das Warum ankommt. Mir war es wichtig, dass auch solche "Warum"-Argumente zählen, aber Churchill lässt offenbar nur diejenigen gelten, die ihm in die Argumentation passen.