Realitätsbezug von "das Experiment"

[Psycho Joker]

Na ja, das mit Macht war vielleicht falsch ausgedrückt. Aber es ging sozusagen darum, zu sehen, ob ein Mensch, der "von oben" geschützt seine Macht anderen gegenüber dazu verwendet sie zu quälen. Es ging halt wirklich darum, zu sehen, ob der Durchschnittsmensch sich als KZ-Aufseher eignet (etwas überspitzt formuliert) oder ob das Gewissen die Oberhand behält.

Es gab auch mal ein anderes Experiment, da ging es um eine ähnliche Fragestellung. Da wurde Leuten eine kleine Lügengeschichte aufgetischt. Die glaubten sie würden an einem Experiment zur Lernfähigkeit teilnehmen udn das auch nicht als Testperson, sodnern lediglich als Helfer für den Experimentleiter. Jedenfalls wurden die in einen Raum gesetzt mit einem Schaltpult vor sich. Man sagte ihnen, über dieses Schaltpult würden sie den Testpersonen, die sich in einem anderen Raum befanden und die sie nicht sehen konnten, geringe Stromstöße versetzen, da man utnersuchen würde, ob diese geringen Stromstöße sich positiv auf die Lernfähigkeit auswirken würden. Im Nebenraum saß in Wirklichkeit ein Schauspieler, der jedesmal Schmerzenslaute von sich gab, wenn er den imaginären Stromschlag versetzt bekam. Die eigentlichen Testpersonen glaubten also sie würden dem Menschen im Nebenraum sehr sehr schmerzhafte Stromstöße zufügen und sogar als sie aus dem Nebenraum ein verzweifeltes Röcheln hörten, war über die Hälfte bereit, die imaginäre Testperson weiter zu elektrisieren, da man ihnen versichert hatte, das Institut würde die ganze Verantwortung auf sich nehmen und sie hätten keine Konsequenzen zu befürchten.
man sieht also, dass man das Gewissen der Menschen verhältnismäßig einfach aussschalten kann, wenn man sie davon überzeugt, dass sie keine Konsequenzen zu befürchten haben. Beängstigend, nicht?! Deshalb bin ich auch sehr vorsichtig in Bezug auf Aussagen wie "So etwas wie unter den Nazis wird nie wieder passieren".

[Veggeto]

und durch solche experiment bestättigt sich ja auch die aussage dass der mensch ansich schlecht ist!

[SoerenS]

Zitat von Veggeto

und durch solche experiment bestättigt sich ja auch die aussage dass der mensch ansich schlecht ist!

Nanana, wer wird denn gleich pauschalisieren ?!
Niemand bezweifelt ja, dass der Mensch eine destruktive , auch auf sich selbst bezogen, Eigenschaft zu Tage legt, aber ist der Sinn dieser Experimente nicht, genau zu verstehen, wann und wie sie ausgelöst werden ?!
Erst so kann man versuchen, eine Änderung im Verhalten herbeizuführen, aber wie gesagt, erst muß die Wurzel freigeschaufelt werden.

[Veggeto]

hier ich melde mich zu pauschalisieren aber du sagst es ja selber das er "destruktiv" ist oder halt schlecht tut sich nich viel ich bezweifel auch nich denn sinn solcher experimente finde es viel mehr intersant worin das böse sein ursprung hat

[Churchill]

Ich finde es viel verwunderlicher, woher das Gute kommt.

Woher das Böse kommt, ist einfach zu sagen. Es ergibt sich aus dem natürlichen Egoismus des Menschen, der aus seiner Körperlichkeit und den daraus entstehenden Bedürfnissen entsteht. Er entsteht aus der Gleichgültigkeit, aus dem Willen, den eigenen Nutzen zu mehren, indem man andere zerstört, oder, aus der Lust, andere zu zerstören.

Man kann sich direkt dazu entschliessen, oder es nur beiläufig tun, was am häufigsten ist. Das Böse zu tun ist schneller, einfacher, verführerischer. Das Böse ist das Normale.

Das Gute zu tun erfordert Einsicht und Entschließung dazu, zwei Eigenschaften, die nur wenige haben, deshalb ist es so selten.

"Über's Niederträchtige niemand sich beklage
denn es ist das Mächtige, was man dir auch sage"
(Goethe)

[SoerenS]

Zitat von Churchill

Ich finde es viel verwunderlicher, woher das Gute kommt.

Eine sehr interessante Frage.
Natürlich kann man das Thema nicht in 1,2 Sätzen abhandeln; schliesslich gibt es mehr als 1000 Seiten dicke Wälzer über das Thema und letzendlich ist man danach genauso schlau wie vorher.

Ich würde es einfach mal daran festmachen, dass das 'Böse' ein 'Überbleibsel' aus den Anfangszeiten der menschlichen Zivilsation, wenn auch noch ein sehr mächtiges. Letzendlich zählt das eigene Überleben immernoch zu einem sehr mächtigen Trieb. Leider hat sich das in letzter Zeit auch auf andere Dinge projeziert, die dem 'modernen' Menschen wichtig erscheinen, wohl wichtig für das eigene Überleben, das Überleben des angetrebten Lebensstandard. Und ja, dazu zähle ich auch das sadistische Verhalten, was viele an den Tag legen ( um mal einen kleinen Kreis zurück zum Experiment zu schließen).
Das 'Gute' dagegen hat sich in etwa zur gleichen Zeit entwickelt. Ich würde das als das soziale Verhalten festmachen wollen. Je kleiner die Gruppe, desto größer der Zusammenhalt, desto eher überwiegt das 'Gute'.
Doch schaut euch die heutige moderne Welt an, Anonymität wohin man nur schaut. Da kann man sich doch wieder ein bisschen mehr gehen lassen. Wenn es keiner mitbekommt, hat man es ja auch nicht getan. Die Welt lädt momentan doch das 'Böse' ein, den menschlichen Ursprung betrachtet.

So, im Groben(!) würde ich das jetzt beschreiben wollen.

[Earthman]

wer nimmt sich denn das recht raus zu sagen wer "böse" und wer "gut" ist und wie will man diese beiden eigenschaften messen? man kann imo zB ned sagen, "du bist böse weil du eine bank ausgeraubt hast" ...oder "du bist gut weil du hart arbeitest und dich für körperlich benachteiligte menschen einsetzt. jeder hat seine gründe warum man tut was man tut...und wenn man keine gründe hat ist man dumm und nicht böse...

[Churchill]

Ah, die Relativisten sind angekommen!

Das Böse ist, um des eigenen Vorteils willen, das Leben anderer Menschen zu vernichten. Physisch, psychisch, ökonomisch.

Moralisch zu sein, erfordert zuerst, das Gute und das Böse erkennen zu können.

Eritis sicut deus scientes bonum et malum.

[SoerenS]

Zitat von Earthman

wer nimmt sich denn das recht raus zu sagen wer "böse" und wer "gut" ist und wie will man diese beiden eigenschaften messen?

Ähm, jeder macht das und jeder darf das auch. Woher sollten denn sonst die Begriffe 'gut' und 'böse' kommen, wenn nicht aus einer subjektiven Bewertung heraus ?!
Nur gibt es halt viele Überschneidungen bei der subjektiven Begriffsdefinition, die kombiniert eine allgemeines Werteurteil der Begriffe erlaubt.

[Veggeto]

hm ein kluger mann hat mal gesagt das man nur böse sein kann wenn man es selber will bei allemen anderen ist man nur ein sklave was die tat natürlich nich schmälert

[Churchill]

Diejenigen, die es aus Gleichgültigkeit tun, sind nicht weniger schlimm.

Die sind genauso böse.

[Psycho Joker]

@Churchill: Ja natürlich, aber Gleichgültigkeit würde ja unter den Tatbestand des eigenen Willens fallen. Wenn jemand aus Gleichgültigkeit böse ist, wird er nciht dazu gezwungen, sondern er entscheidet sich dazu.

[Surli]

Zitat von Churchill

Eritis sicut deus scientes bonum et malum.

Das heisst ja sowas in der Art von 'Ihr werdet wie Gott und erkennt Gut und Böse!'

Willst du damit sagen, dass du das kannst?
Ich behaupte mal schlichtweg dass dies eine Frage des Standpunktes ist

Ein Palästinenser der einen Anschlag plant, denkt sich sicher nich, ich weiss dass die Israelis die guten sind aber trotzdem verübe ich nun einen Anschlag.
Genauso funktioniert es auf die andere Seite, die Israelischen Soldaten sind der Meinung, dass die Palästinenser die "bösen" sind.

Zu behaupten man könne absolut entscheiden was gut und böse ist, ist denke ich etwas hoch gegriffen

[Psycho Joker]

Der Vergleich hinkt, weil beide aus Hass so handeln. Hass vernebelt die Wahrnehmung und niemand, der aus Hass handelt, ist zu vernünftiger, rationeller Überlegung fähig. Wäre dem so, müssten sich beide eingestehen, dass sie sie böse sind.

[Veggeto]

ein soldat handelt nicht aus hass er handelt weil es sein beruf ist was natürlich nicht heisst seine taten sind immer gut wobei man eingestehen muss das mancher soldat aus hass handelt

[Psycho Joker]

Ja ein Soldat im Allgemeinen fällt unter wohl unter "Böses tun, weil man muss", aber wenn wir jetzt von Übergriffen wie israelische Soldaten sie immer wieder gegen Palästinenser verüben, reden, dann steckt da auch Hass dahinter.

[Veggeto]

ja denkt ich auch das bei israel und einige andere truppen auf der welt hass dahinter steht

[Surli]

Also gut, nehmen wir ein anders Beispiel

Ein Amerikanischer Soldat schiesst einen Irakischen Soldat ab. Ist der Amerikaner deshalb böse? Oder war der Irakische Soldat böse und der Amerikaner der Gute? Oder waren beide Soldaten gut und nur ihre anführer böse?
Was wenn ein Iraker einen Amerikaner erschiesst? Ist der Iraker der Böse weil er den Ami erschossen hat oder ist der Ami der Böse weil er das Land des Irakers angegriffen hat. Dann wäre ja der Iraker der gute, denn er hat sich nur verteidigt.
Hmmm aber war da nicht der Böse Saddam und deshalb muss der Soldat auch böse sein. Oder wurde er in die Armee gezwungen und hat nur sein Leben verteidigt?
Die Amerikaner bezeichnen in diesem Fall den Iraker als böse, er hat schliesslich ihren Landsmann erschossen. Der Iraker bezeichnet die Amerikaner als böse, sie haben sein Leben bedroht.
Das habe ich eigentlich mit Standpunkt gemeint.

Und das ist natürlich nicht nur im Krieg so...
Wenn einer jemanden überfällt, weil er sonst verhungert wird er trotzdem als böse bezeichnet. Er selbst würde aber den Überfallenen als böse bezeichnen weil er mehr als genug hat und denen die es nötig haben nichts abgegeben hat.

[SoerenS]

Zitat von Surli

Zu behaupten man könne absolut entscheiden was gut und böse ist, ist denke ich etwas hoch gegriffen

Nicht nur das. Man kann nie absolut eine Sache bewerten, also braucht das doch gar nicht erst zur Diskussion stehen.

[Psycho Joker]

Zitat von Surli

Also gut, nehmen wir ein anders Beispiel

Ein Amerikanischer Soldat schiesst einen Irakischen Soldat ab. Ist der Amerikaner deshalb böse? Oder war der Irakische Soldat böse und der Amerikaner der Gute? Oder waren beide Soldaten gut und nur ihre anführer böse?
Was wenn ein Iraker einen Amerikaner erschiesst? Ist der Iraker der Böse weil er den Ami erschossen hat oder ist der Ami der Böse weil er das Land des Irakers angegriffen hat. Dann wäre ja der Iraker der gute, denn er hat sich nur verteidigt.

Es kommt auf die Umstände an. Grundsätzlich kann man bei Soldaten wie ich schon oben sagte das Prinzip "Böses tun, weil man muss" anwenden. Tut ein Soldat Böses und es ist ihm von oben befohlen worden, dann trägt die ethische Schuld derjenige, der den Befehl gegeben hat. Wobei natürlich der Soldat der verbrecherische Befehle ausführt auch eine moralische Schuld durch seine Rückgratlosigkeit trägt.

Ethik ist nicht relativ, sie mag zwar insgesamt von Kultur zu Kultur etwas variieren, aber die grundlegensten Richtlinen sind immer diesselben. Ethik umfasst essenzielle Bedingungen für ein funktionierendes gesellschaftliches Zusammenleben wie z.B. den Grundsatz "du sollst nicht töten". Ich glaube nicht, dass es irgend eine Kultur oder Zivilisation jedweder Art gibt, die Mord duldet.
Es mag Kulturen gegeben haben die Menschenopfer praktizierten oder so, aber diese hatten immer eine Art höheren Sinn, der das Opfern von Menschenleben in den Augen dieser Gesellschaften gerechtfertigt hat.
Das, was relativ ist, ist Moral.

Der Versuch Ethik zu relativieren führt in der Regel zur Rechtfertigung von Verbrechen. Ich glaube jeder Menschenschlächter von Hitler über Stalin bis Dschingis Khan würde sich mit den Worten verteidigen, dass das Böse relativ sei.

[Surli]

Und das ist es, man kann es drehen und wenden wie man will. Wenn ein Gesetz über gut und böse entscheidet macht es nichts anderes als die ineinander verfliessenden Grenzen klar zu definieren, damit in der Mehrheit der Entscheidungen zum richtigen Ergebnis zu kommen.

Zum Thema Etik... Ist es etisch richtig, an etwasem zu Forschen dass gutes tun kann, oder aber auch als riesen Zerstörungkraft verwendet werden kann. Ist die Forschungsarbeit nun richtig oder nicht?

Ich weiss natürlich was du meinst und das trifft auch in den meisten Fällen zu, doch da oben von absoluter Unterscheidung geredet wurde, musste ich das noch hinzufügen.

[Raskolnikow]

Zitat von Psycho Joker

Ich glaube jeder Menschenschlächter von Hitler über Stalin bis Dschingis Khan würde sich mit den Worten verteidigen, dass das Böse relativ sei.

Mit Verlaub, das glaube ich nicht.
An Stalin und Hitler war nichts relativ. Sie hatten die absoluten Weisheiten gepachtet. Die Juden sind unser Unglück und so Sachen.

Surli:
Kein Gesetz kann über Gut und Böse entscheiden. Dazu braucht es autonome Menschen. Ich kann das beurteilen. Kannst du es nicht?

[Psycho Joker]

Zitat von Surli

Zum Thema Etik... Ist es etisch richtig, an etwasem zu Forschen dass gutes tun kann, oder aber auch als riesen Zerstörungkraft verwendet werden kann. Ist die Forschungsarbeit nun richtig oder nicht?

Jede Forschung und jeder Gegenstand hat sowohl das Potential zum Guten als auch zum Bösen benutzt zu werden. Ich kann mit einer Gabel Spaghetti essen oder ich kann damit jemanden umbringen.

[gigant011]

Zitat von Psycho Joker

Jede Forschung und jeder Gegenstand hat sowohl das Potential zum Guten als auch zum Bösen benutzt zu werden. Ich kann mit einer Gabel Spaghetti essen oder ich kann damit jemanden umbringen.

Ja aber es macht uns aus und macht uns auch zu dem was wir sind diese GAbel nur zu essen zu nutzen.

[Psycho Joker]

Öhm ja. Und wo liegt jetzt der Zusammenhang zu Surlis Beispiel?

[Churchill]

Gigant ist wohl einem vorübergehendem Anfall von geistiger Verwirrung anheim gefallen.