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  #31  
Alt 23-10-2003, 15:31
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PlayFair PlayFair ist offline
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Original geschrieben von Sayajin00
deswegen ist es auch ein strategiespiel und was spricht dagegen wenn seine startegie so ist das er schnell seine einheiten steuert?
Dann müsste Pac Man auch ein Strategie Spiel sein. Ich kenne kein Spiel, bei dem es nicht auf ein mindest Maß an Überlegung ankommt. Aber jetzt aus jeden Spiel ein Strategie Spiel machen zu wollen ...?
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  #32  
Alt 23-10-2003, 17:00
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Surli Surli ist offline
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Zitat:
Hat dass dann nicht eher Ähnlichkeit mit einem Wettbewerb in Schreibmaschine schreiben, als mit Schach?
Man kann mit Micro alleine nicht gewinnen, man kann auch mit Strategie alleine nicht gewinnen, es ist hald ein Zusammenspiel.

Micro
Taktik
Erfahrung
Strategie (wohl etwa wie Taktik)
Übung


Man braucht alles um ein Top spieler zu sein. Aber ich finde es ist noch ein gutes zusammenspiel. Ich z.B habe für meine Stärke ein sehr gutes Micro, aber es fehlt mir an Routine. So kann ich mich am anfang sehr gut aus Situationen retten, in denen ich dem Gegner Taktisch unterlegen war und ich ein paar Fehler gemacht habe.
Es ist auch das, was mir spass macht, einen Gegner mit einer Stärkeren Armee, in die Beine zu zwingen.

Früher war es schon so, dass das game zu Micro lastig war. . . aber mittlerweilen kann man mit micro nicht mehr so viel anrichten wie auch schon. . .
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  #33  
Alt 23-10-2003, 17:11
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KaiRooN KaiRooN ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von Surli

Micro
Taktik
Erfahrung
Strategie (wohl etwa wie Taktik)
Übung

Ja dieses Dinge sind die Grundlagen eines Spielers wobei alles gleichmässig wächst. Jede dieser Eigenschaften baut aufeinander auf.

Ich habe bei BW schon games gesehn das haben nen Paar Dragooner, Bers hoher Templer nen ganze Zerg armee platt gemacht... Mikro kann dir in einer bremsligen situation echt den Arschretten... auf die Erfahrung würde ich immer hören wenn du in eine aussichtlose schlacht geriehts zieh dich zurück... Der 1. Gedanke zählt immer!!!
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  #34  
Alt 23-10-2003, 18:44
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Surli Surli ist offline
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Jap, aber eine tele-rolle kostet 350. Und Gegen einen Human bist du so langsam, da hat rennen keinen sinn.
Aber das mit dem 1. Gedanken hat schon was. . . oft dachte ich, ich muss nun die Base angreifen, da ich nun am stärksten bin. Aber dann daachte ich, ach, nur noch 3min, dann sind meine Caster auf Master. . . und prompt hatte er mich dann platt gemacht. . .
Ich hab das replay angeschaut und musste feststellen das ich ihm 3min vorher noch überlegen war. . . (Er hatte eine Fastexe)

Es gibt Leider auch viele spieler, die überlgen sich eine gemeine taktik die nur 1mal funktioniert. Mit dieser Taktik gewinnen sie gegen fast alle, nur gegen die wirklichen topspieler nicht.
Aber in den Laddergames spielst du normalerweise nur 1mal gegen einen gegner, deshalb gewinnen die fast alle matches. . .
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  #35  
Alt 24-10-2003, 00:31
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PlayFair sorry aber ich finde du laberst in meinen Augen Müll. Micro ist doch ein zeichen dafür das man gut spielen kann. Wenn man ein geiles Micro hat, hat man es verdient gut zu spielen und zu gewinnen.
Einfach Einheiten auswählen und drauf haun lassen ohne sie in günstige positionen zu stellen oder hre schwächen zu anayliseren ist doch total lame und das kann jeder......
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  #36  
Alt 24-10-2003, 13:24
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Zitat:
Original geschrieben von M.C.M
PlayFair sorry aber ich finde du laberst in meinen Augen Müll. Micro ist doch ein zeichen dafür das man gut spielen kann. Wenn man ein geiles Micro hat, hat man es verdient gut zu spielen und zu gewinnen.
Einfach Einheiten auswählen und drauf haun lassen ohne sie in günstige positionen zu stellen oder hre schwächen zu anayliseren ist doch total lame und das kann jeder......
Na M.C.M hast grade deine nette Phase?
Auf jeden Fall hast du mich missverstanden. Du schreibst es ja selbst. Wer ein gutes Mikromanagement spielt hat Vorteile. Mikromanagement heißt in Echtzeitstrategie schnell klicken und Tasten drücken.
Und da bin ich der Meinung, dass wer mit 350 Aktionen pro Minute (die deutsche Meisterin in Maschine schreiben schafft 429 Anschläge pro Minute) nicht mehr viel mit echter Strategie zu tun hat.
Dass soll die Hand Auge Koordination nicht abwerten. Aber einen tollen Schachspieler finde ich beeindruckender als Top Scorer in Super Mario Brothers. Ist vielleicht das Problem der Sparte auch in Deutschland. Wenn jemand von anspruchsvollen Spielen redet und die Spieler sich vor der Kamera letztendlich sich so hektisch wie bei Moorhuhn bewegen. Dann wird das abschrecken und zu Missverständnissen führen. Was nicht heissen soll, dass die Spiele nicht Spass machen und auch gewisse Anforderungen stellen.
Wie geschrieben gibt es auch zwischen den aktuellen Echtzeit Strategie Titeln deutliche Unterschiede.

Im selben Thread ist aber auch Schach erwähnt worden. Schach wird letztendlich auch unter Zeitdruck gespielt. Die Hand Auge Koordination spielt beim Schach aber überhaupt keine Rolle.
Dabei währe es einfach möglich in Echtzeitstrategie eine Vielzahl von dem, was die „Top“ Spieler als Mikromanagement ausführen, ganz komfortabel über das GUI eines Spieles zu steuern, wenn es denn von den Designern eingeplant werden würde.

Dann würdest Du vielleicht sehen, dass ein Spiel wo alleine die Auswahl von Einheiten, der Positionierung und deren Verhalten alles andere als lame ist und mehr Raum für Strategische Koordination lässt. Das kann ich so sagen, weil jedes strategische konventionelle Spiel, einschließlich Schach, so funktioniert.
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  #37  
Alt 24-10-2003, 14:03
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Surli Surli ist offline
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Zitat:
Echtzeitstrategie schnell klicken und Tasten drücken.
Falsch, nur geschwindigkeit mach kein micro. Micro besteht aus geschwindigkeit und handelling. Bis zu einem sehr hohen niveu macht handelling davon ca. 90% aus. Erst wenn es so gegen top100 geht, braucht man die geschwindigkeit wirklich so im stiv von 280 APM.
Und auch da, Micro is nicht alles.
Daraus folgt, das Geschwindigkeit nur auf dem Allerhösten niveau wirklich ein Rolle spielt.
Denn z.B wenn ein Spieler kein gutes Micro hat, macht er es auf dem Durchschnittsniveau mit einer eigenen eigenschaft wieder wett


Zitat:
Aber einen tollen Schachspieler finde ich beeindruckender als Top Scorer in Super Mario Brothers
Jap, das geht mir auch so, ich habe auch mehr respekt vor einem schachspieler als vor igrgend einem anderen profi-sportler.
Ich bin auch der meinung dass Schachspieler, sehr gute Warcraftspielr wären denn vorausdenken ist eine der wichtigen Eigenschaften.
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  #38  
Alt 24-10-2003, 15:15
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PlayFair PlayFair ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von Surli
Falsch, nur geschwindigkeit mach kein micro. Micro besteht aus geschwindigkeit und handelling. Bis zu einem sehr hohen niveu macht handelling davon ca. 90% aus. Erst wenn es so gegen
Das Handling verstehe ich nicht ganz.
Per Mikromanagement hat man die Möglichkeit: Die Position, die Zielwahl und manchmal noch die Waffenwahl zu ändern. Mehr fällt mir erstmal nicht ein. Den Rest würde ich auch nicht als Mirkomanagement bezeichnen.
Ein Beispiel: Das weitreichende Waffen z.B. hinter einen Angriffstrupp geführt werden, würde ich nicht als MM bezeichnen. Wenn man nun aber Flugeinheiten, die nach dem Angriff nach automatisch nach links abdrehen würden, nun nach rechts steuert, ist das Mikromanagement.
Oder die Zielwahl. Es tritt ja nun häufig auf, dass Einheiten nicht grade die optimalsten Ziele angreifen.
Da schießen Panzer auf Männchen und umgekehrt. So was eleganter zu steuern ist für mich Mikromanagement.
Genauso das Umfliegen von Verteidigungseinrichtungen. Das reparieren von beschädigten Einheiten.
Mit Strategie hat das in meinen Augen wenig zu tun.

Warum um Himmels willen kann man Einheiten nicht die Order geben, wenn mehrere Ziele in Reichweite sind, automatisch das mit der größten eigenen Bedrohung anzugreifen, oder das Ziel mit der größten Beschädigung, oder mit dem größten Anschaffungswert etc.etc.

Warum kann man nicht einen Gatling Panzer vor allen Männchen als Ziel vor einstellen und beim nächsten Luftziele. Warum hat man nicht die Möglichkeit (für jede Einheit optional natürlich), dass beschädigte Einheiten automatisch wieder auf den Weg in die nächste Reparatur-Möglichkeit begeben?

Warum kann man es nicht so einstellen, dass sich bestimmte Einheiten aus dem Wirkungskreis spezieller Waffen fernhalten.

Das Schlimme am Mikro ist ja, dass es hektisch wird wenn zwei Verbände auf einander treffen. Denn man hat vorher je nach Spiel quasi keine Möglichkeit Voreinstellungen bei den Einheiten zu treffen.

Es gibt spielbezogen Ausnahmen. Z.B. hat Homeworld 1 und 2 ein paar Möglichkeiten mehr, als WCIII oder Generals.

Geändert von PlayFair (24-10-2003 um 15:17 Uhr).
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  #39  
Alt 24-10-2003, 18:19
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Surli Surli ist offline
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Zitat:
Das Handling verstehe ich nicht ganz.
Per Mikromanagement hat man die Möglichkeit: Die Position, die Zielwahl und manchmal noch die Waffenwahl zu ändern. Mehr fällt mir erstmal nicht ein. Den Rest würde ich auch nicht als Mirkomanagement bezeichnen.
Ein Beispiel: Das weitreichende Waffen z.B. hinter einen Angriffstrupp geführt werden, würde ich nicht als MM bezeichnen. Wenn man nun aber Flugeinheiten, die nach dem Angriff nach automatisch nach links abdrehen würden, nun nach rechts steuert, ist das Mikromanagement.
Oder die Zielwahl. Es tritt ja nun häufig auf, dass Einheiten nicht grade die optimalsten Ziele angreifen.
Da schießen Panzer auf Männchen und umgekehrt. So was eleganter zu steuern ist für mich Mikromanagement.
Genauso das Umfliegen von Verteidigungseinrichtungen. Das reparieren von beschädigten Einheiten.
Mit Strategie hat das in meinen Augen wenig zu tun.
Ja, das ist so eingentlich mehr oder weniger korrekt.
Was auch noch dazu gehört, ist einheiten auf die gerade geschossen wird, zurückzihen und an einem anderen ort in die schlacht schicken. Dazu noch die Manuellen fähigkeiten der Einheiten einzusetzten. Und natürlich (IN WC3) Auch die des Hero.
Dies erschwert es dem Gegner, dich einfach so zu vernichten, er muss sich selbst auch so verhalten.

Aber All dies kann man auch machen, wenn man nicht so viel geschwindigkeit hat. in einer schlacht zwischen normalen Spieler haben beide so 150 APM, und trotzdem ist das Micro sehr unterschiedlich.

Ich finde, es entspricht der Realität, auch wenn ein land noch so geniale Militärstrategen haben, wenn die Armee versagt, nützt alles nicht. Auch in der Truppe selbst braucht es leute, die anweisungen verteilen, leute die Führungsqualitäten haben.

So ist es da auch. . . Deine armee muss geführt werden. Denn die Einheiten können nicht intelligent gemacht werden. Und wenn man es probieren würde, würde das zu grösseren nachteilen führen. Es gibt Leute, die verstehen etwas vom programmieren. Diese können dann studieren wie die Einheiten Programmiert sind, und dann ganz bewusst ein verhalten an den Tag legen, der zu ineffizienz der gegnerischen Armee führt.

Der Mensch wird sich in einer solchen situation immer besser als der PC verhalten. Denn wir sind wirklich im Stande zu urteilen, wie sich die Armee verhalten soll. Und da kommt es hald zu unterschieden, die einen machen dies geschickter, die anderen weniger.
Und in wirklich heiklen situationen ist der Überlegen, der am meisten dinge gleichzeitig tun kann. Derjenige, "der für seine ganze Armee denkt". Wenn er dann auch noch über geschwindigkeit verfügt macht es dies zu einer Starken Waffe, denn er kann fast die ganze Armee gleichzeitig steuern.


Du kannst nicht einfach die einheiten Intelligent machen. In einer
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  #40  
Alt 24-10-2003, 23:32
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gersultan gersultan ist offline
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Die Berichte von den WCG überschlagen sich zur Zeit. Zum Einen erregt der Cheat-Vorwurf gegen die FiFA-Finalisten sty!a und hero, die einen Bug von FiFa03 ausgenutzt haben sollen um unhaltbare Flanken und Torschüsse zu produzieren, großes Aufsehen. Die Spieler in Deutschland (siehe mtw-forum u.a.) und hoffentlich auch die beiden Finalisten sehens aber gelassen, da es vor allem eine überragende Spielkenntnis beweist, diese Programmierlücke für einen Sieg zu nutzen. Es liegt also an den Programmierern FiFa2004 wettkampftauglicher werden zu lassen als die aktuelle Version - ein Sportler kennt nunmal die Schwächen des Gegners, in diesem Fall auch die des Computers, denn die Flanken sind wohl nur unblockbar wenn der Gegenspieler die ganze Abwehrarbeit dem Computer überlässt und nicht schnell genug schaltet...
so wird also Bugusing salonfähig gemacht
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  #41  
Alt 25-10-2003, 00:31
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Trouble4ever Trouble4ever ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von gersultan
so wird also Bugusing salonfähig gemacht
naja...solange dieser bug in den regelwerken nicht als verboten beschrieben wird (bei cs gibs ja bei einigen maps bugs die eindrücklich verboten sind), dann ist das ausnutzen erlaubt...wieso dann salonfähig?!
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  #42  
Alt 25-10-2003, 00:41
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Zitat:
Original geschrieben von gersultan
so wird also Bugusing salonfähig gemacht
Gleich wirst du lesen, dass es zu benutzen ist. Weil wenn es nicht so von den Programmieren gewollt wäre, hätten sie es nicht programmiert. Oder es wird lamentiert, dass es sich um ein Feature handelt, denn in Programm XY ist eine ähnliche Funktion vorhanden ....

Bugusing ist weit verbreitet. Um so elitärer der Kreis wird, umso mehr Bugusing und zweifelhafte Taktiken wirst du finden. (Meine Erfahrung)

Von den Herstellern gibt es i.d.R. leider nur sehr verhalten Kommentare, da diese sich scheinbar dadurch in Zugzwang bringen einen Patch nach zu schieben. Solche Bugs werden dann eher still und heimlich mal nebenbei mit einen Patch behoben. Oder leider auch nicht.



@Surli

Surli es ist aber nicht real, es ist ein Spiel. Es wird nur zeitgemäss präsentiert. Es ist nichtmal annähernd etwas, was man als Simulation bezeichnen könnte. Das Spiel als solches zu sehen wäre ziemlich pervers und bedient sicher so einige Vorurteile. Es hat absolut nichts mit der Realität zu tun.
Das mit den Führungsqualitäten finde ich aber interessant. Ich frage mich grade ob ein Offizier sich über solch jeden Widerspruchs freie Befehlsempfänger, wie sie in Echtzeitstrategie Titeln vorkommen, freuen oder verzweifeln würde. (Forest Gump war ja nach Ansicht seinen Ausbilders auch ein Genie)

Ich denke ein Computer würde ein Echtzeitstrategie Spiel viel besser spielen als jeder Mensch. Warum? Weil der Rechner sowieso schon den grössten Teil des eigenen Spiels spielt.

Echtzeitstategie wäre ohne eigene Computerunterstützung bei der Einheitensteuerung gar nicht spielbar. Man gibt den Computer nur ein paar konkrete Anweisungen, das eigentliche Spiel spielt er dann. Selbst 350 Aktionen pro Minute ist nicht mal ein Hauch von dem was dem Computer möglich ist.
Sobald der Computer nicht durch Handicaps wie Wegfindungsroutinen u.ä. ausgebremst wird, wird der Computer immer besser spielen, einfach weil es sein Fachgebiet ist. Quasi parallel exakte einfache Aufgaben ausführen. Was nicht heissen soll, das der Computer kreativ ist. EZS Spiele sind aber dermassen eingeschränkt und hektisch, dass es keine grosse Rolle spielen dürfte. Was meinst Du was der Computer für ein Mikromanagement drauf hätte, wenn er nur entsprechend programmiert werden würde. Nur würde das dann keiner mehr spielen wollen.
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  #43  
Alt 25-10-2003, 04:36
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Surli Surli ist offline
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Zitat:
Ich denke ein Computer würde ein Echtzeitstrategie Spiel viel besser spielen als jeder Mensch. Warum? Weil der Rechner sowieso schon den grössten Teil des eigenen Spiels spielt.
Eine Frage, weshalb ist es noch keinem Spielehersteller gelungen, eine KI zu schaffen, die in einem Echtzeitstrategiespiel einen Menschen schlägt?
Ich denke ich kenne die Lösung: Der Computer ist nicht in der Lage zu denken. Er handelt strikte so, wie er programmiert ist. Der Mensch kann denken, er kann aus dem gefühl und aus der erfahrung heraus handeln.

Zitat:
Surli es ist aber nicht real, es ist ein Spiel. Es wird nur zeitgemäss präsentiert. Es ist nichtmal annähernd etwas, was man als Simulation bezeichnen könnte. Das Spiel als solches zu sehen wäre ziemlich pervers und bedient sicher so einige Vorurteile. Es hat absolut nichts mit der Realität zu tun.
Damit wollte ich eigentlich sagen, dass ein gewisser Sinn dahinter steckt, wenn es auf verschiedene Kriterie annkommt.

Zitat:
Ich frage mich grade ob ein Offizier sich über solch jeden Widerspruchs freie Befehlsempfänger, wie sie in Echtzeitstrategie Titeln vorkommen, freuen oder verzweifeln würde.
Gute Frage, ich denke im Krieg würde er sich darüber freuen. Aber in Friedenszeiten. . . alles was recht ist



Zitat:
Echtzeitstategie wäre ohne eigene Computerunterstützung bei der Einheitensteuerung gar nicht spielbar.
Was macht der Computer an der Einheitensteuerung?
Du schickst eine Einheit an einen Punkt. --->Die einheit nimmt den schnellst möglichen weg dahin.
Du sagst einer einheit so soll anngreifen. ---> Die einheit greift an.
Agressiver Marschbefehl ---> alles was in den Weg kommt, wird angegriffen.

Gewisse sachen müssen programmiert sein, du kannst ja nicht für jede Einheit selber laufen. Aber sonst sind die einheiten eigentlich dumm, sie machen nichts ausser den Gegner Automatisch angreifen, was eher eine Belästigung ist. . .

Ich bin der Meinung, dass man wärend einer Schlacht, hauptsächlich die Automatisierten befehle ändert, da sie schlichtweg nicht brauchbar sind.


Zitat:
Was meinst Du was der Computer für ein Mikromanagement drauf hätte, wenn er nur entsprechend programmiert werden würde. Nur würde das dann keiner mehr spielen wollen.
Blizzard hats versucht, und es ist ihnen auch sehr gut gelungen, wie erwartet kann der PC automatisch alle angeschlagenen Einheiten aus dem Schlachtfeld zurückzihen(natürlich gleichzeitig). Aber dennoch verursachen diese Prozesse auch wieder schwächen.
Und zudem ist Micro nicht nur einheiten umherschieben, es ist auch die Überlegung welche einheiten zuerst angegriffen werden müssen, und wie. Und dies kann ein Computer beim Besten willen nicht entscheiden.
Sehr oft setzt die KI die Angriffsprioritäten richtig, aber dann kannst du diejenigen Einheiten immer ganz wenig zurückzihen, dass sie nicht mehr angegriffen werden könne, der PC sucht sich dann ein anderes ziel. Dann kommen sie wieder rein und der PC stellt wieder um. . .
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  #44  
Alt 25-10-2003, 10:35
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PlayFair PlayFair ist offline
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Zitat:
Original geschrieben von Surli
Eine Frage, weshalb ist es noch keinem Spielehersteller gelungen, eine KI zu schaffen, die in einem Echtzeitstrategiespiel einen Menschen schlägt?
Ich denke ich kenne die Lösung: Der Computer ist nicht in der Lage zu denken. Er handelt strikte so, wie er programmiert ist. Der Mensch kann denken, er kann aus dem gefühl und aus der erfahrung heraus handeln.


Das mit der KI ist einfach zu erklären.
Vor Jahren haben sich Computerspiele in der Art geändert, dass man sie gewinnen kann. Das Ziel jeden heutigen aufwendigeren Computer Spiels ist, dass der Spieler gewinnt. Das war grade zur Anfangszeit der Spiele genau anders rum. Damals waren alle Computerspiele so ausgelegt, dass man früher oder später zwangsläufig verlieren tat.

So muss der Computer eine Herausforderung bilden, die aber auch schafbar erscheint. Unfaire Computerspiele würde niemand spielen. Das gibt der Designer nun freie Ressourcen, weniger Aufwand in die KI zu stecken und mehr in die Präsentation des Spiels. Grafik und Sound ist wichtiger. Es werden auch eindeutig Fehlerhafte Vorgehensweisen in die KI programmiert, nur um diese Menschen ähnlicher spielen zu lassen.

- Zwei, drei Beispiele: Die KI fliegt, fährt, läuft in Verteidigungseinrichtungen bzw. in das Feuer von Einheiten.
Das ist völlig überflüssig. Der Rechner hatte alle Daten um auf den Pixel genau Einheiten aus dem Wirkungsbereich zu halten und diesen zu Umgehen. Einen überraschten Computer gibt es nicht.

- Die KI greift Einheiten mit zu grosser Feuerkraft an. Wenn Du mal EZS Spiele genau betrachtest, wirst Du sehen, dass die KI Menschen ähnlich spielt indem für die Bekämpfung von gegnerischen Einheiten zu viele Ressourcen aufgewendet werden.
D.h. es krachen mehr Geschosse rein, als notwendig um den Gegner zu beseitigen. Die KI könnte dieses einfachst optimieren und hätte sehr schnell die Oberhand.

- Die KI läuft in Geschosse rein. Wie ein menschlicher Spieler
fährt die KI auf ihren Weg weiter, auch wenn sie damit getroffen wird. Das ist überhaupt nicht notwendig. Der KI ist es überhaupt kein Problem den Einschlagspunkt schon vorher zu erkennen um diesen sofort zu umlaufen.

- Synchronität: Der KI ist es auch überhaupt kein Problem Einheiten, synchron zur Feuerfrequenz der Gegnerischen Einheiten, aus deren maximale Schussradius zu halten.
Gegner feuert. Um dann in der Feuerpause, sich wieder selbst in Reichweite zu begeben um zu feuer. Ich rede jetzt hier von einen Pixel Unterschied. Nicht um irgendwelche weit auseinander liegenden Wegpunkte.


- Hoch optimierte Ablauf
Hast Du schon mal die KIs in der Anfangsphase beobachtet? Schon bei diesen absichtlich Lückenhaft geschriebenen KIs, ist deren Aufbau in der Anfangsphase dermassen optimiert, dass kein menschlicher Spieler mitkommt. Dass ist natürlich einfach weiter zu optimieren. Die Gebäude könnten auch jeden Fall optimaler Positioniert werden. Wegstrecken zu Versorgungslagern und Minen währen immer optimal.

- Ressourcen
Der Computer reagiert weit aus schneller, als jeder Mensch auf die Ressourcenplanung. Der Computer würde sofort bei erreichen der notwendigen Ressourcen Menge immer die optimale Einheit bauen.

Das waren alles nur Beispiele, in dem der Computer in den Spielregeln spielen würde. Es gibt noch unendlich mehr Möglichkeiten solch ein Spiele KI zu optimieren.


Ich denke jeder würde finden, dass der Computer unfair spielt. Man sieht, denke ich, dass das eigentliche Spiel der KI dann wenig mit Strategie zu tun hätte. Eher mit einen sehr, sehr schnellen Mikromanagement.
Genau aus diesen Grund mag ich auch nicht Micromanagement in einen Echtzeitstrategie Titel. Es hat letztendlich nichts mit Strategie zu tun.





Zitat:
Was macht der Computer an der Einheitensteuerung?
Du schickst eine Einheit an einen Punkt. --->Die einheit nimmt den schnellst möglichen weg dahin.
Du sagst einer einheit so soll anngreifen. ---> Die einheit greift an.
Agressiver Marschbefehl ---> alles was in den Weg kommt, wird angegriffen.
Ja genau. Stell Dir mal vor, man würde einen Einheit auswählen und diese dann mit einen Gamepad steuern.


Panzer auswählen. Vorwärts fahren, etwas links fahren. Turm drehen. Ungefähren Vorhalt des Geschosses abschätzen und dann feuern. Nächsten Panzer wählen. Vorwärts fahren ....

Solch ein EZS Titel wäre unspielbar. Grade gegen Computer, der im Grunde immer so Spielt. Die Einheiten Steuerung würde einem alten Action Spiel entsprechen.

Zitat:
Gewisse sachen müssen programmiert sein, du kannst ja nicht für jede Einheit selber laufen. Aber sonst sind die einheiten eigentlich dumm, sie machen nichts ausser den Gegner Automatisch angreifen, was eher eine Belästigung ist. . .
Ja genau. Der Computer steuert in jeden Moment Deine Einheiten. Du gibt nur lose Vorgaben vor, wass er für Parameter verwenden soll.

Zitat:
Ich bin der Meinung, dass man wärend einer Schlacht, hauptsächlich die Automatisierten befehle ändert, da sie schlichtweg nicht brauchbar sind.
Ja genau. Mit Strategie hat solch ein MM aber nichts zu tun. Man optimiert damit die Einheiten Steuerung des Rechners. Und erlangt damit Vorteile, die der Gegner nicht hat, wenn er nicht auch genauso MM einsetzt. Dass heisst letztendlich, dass Unterlegenen Einheiten gegenüber überlegenen Einheiten dominieren können. Das hat mit Strategie nichts zu tun.


Zitat:
Blizzard hats versucht, und es ist ihnen auch sehr gut gelungen, wie erwartet kann der PC automatisch alle angeschlagenen Einheiten aus dem Schlachtfeld zurückzihen(natürlich gleichzeitig). Aber dennoch verursachen diese Prozesse auch wieder schwächen.
Ja es gibt Unterschiede in den Programmen. Ich glaube schon Dune II hatte eine ähnliche Option. Defekte Fahrzeuge wurden ausgeflogen und nach der reparatur wieder nach vorne gebracht. Eine sehr einfach Möglichkeit. Das Problem ist immer, dass es nur alles oder nichts Einstellungen gibt. Solche Parameter sollten für jeden Einheiten Typ, für jeden Verband und für jede Einheit einzustellen sein.

Zitat:
Sehr oft setzt die KI die Angriffsprioritäten richtig, aber dann kannst du diejenigen Einheiten immer ganz wenig zurückziehen, dass sie nicht mehr angegriffen werden könne, der PC sucht sich dann ein anderes ziel. Dann kommen sie wieder rein und der PC stellt wieder um. . .
Na ja ich habe noch nie gesehen, dass die KI vor allen auf, wie auch immer lohnendste Ziele, gefeuert hat.
Ein Beispiel. In Generals gibt es Heldeneinheiten. Diese können mitunter den Spielverlauf kippen. Ich habe aber noch nie gesehen, dass sich Einheiten. Die grade mit was anderen beschäftigt waren, umorientiert haben um die Helden Einheiten abzufangen. Damit lässt sich jede Einheit überlisten. Man schickt zur Ablenkung Sinnlose einfach Einheiten mit. Auf die richten sich die Verteidigungseinheiten ein. Mit der Spezialeinheit kommt man nun einfach durch. Der Spieler kann natürlich jeder Zeit eingreifen um auf die Spezialeinheit feuern zu lassen.
Solche Tricks haben in meinen Augen übrigens auch nichts mit Strategie zu tun. Es ist nur ein Ausnutzen, von Programm Widrigkeiten und eigentlich völlig unnötig. Wenn man Einheiten Prioritäten zuordnen könnte.
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  #45  
Alt 25-10-2003, 14:04
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Surli Surli ist offline
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Du spielst nicht richtig warcraft, hab ich recht?


Zitat:
Das mit der KI ist einfach zu erklären.
Vor Jahren haben sich Computerspiele in der Art geändert, dass man sie gewinnen kann. Das Ziel jeden heutigen aufwendigeren Computer Spiels ist, dass der Spieler gewinnt. Das war grade zur Anfangszeit der Spiele genau anders rum. Damals waren alle Computerspiele so ausgelegt, dass man früher oder später zwangsläufig verlieren tat.
Falsch: Dazu gibt es verschiedene cshwierigkeitsstufen. Und die schwerste, gibt alles was sie hat, ddie KI hat im Falle von WC3 2mal so viele resourcen wie du. Verliert aber gegen gute spieler trotzdem.

Zitat:
- Zwei, drei Beispiele: Die KI fliegt, fährt, läuft in Verteidigungseinrichtungen bzw. in das Feuer von Einheiten.
¨Stimmt einen überraschten Compter gibt es nicht, aber du kansnt ihn niemals auf alle situationen in einer Schlacht vorbereiten, es ist schlichweg unmöglich, es würde zu wiedersprüchen führen. Der mensch kann urteilen, was wirklich priorität hat, die KI macht einfach das, wass ihr gesagt wird, und die Situationen sind so verschieden, dass du dir beim Programmieren wiedersprechen müsstest, was dann wiederum zu fehlern führen wird.

Wie kann ein computer jemals wirklich urteilen welche Einheiten wirklich wichtig sind für dich in einer Schlacht??

Zitat:
Gegner feuert. Um dann in der Feuerpause, sich wieder selbst in Reichweite zu begeben um zu feuer. Ich rede jetzt hier von einen Pixel Unterschied. Nicht um irgendwelche weit auseinander liegenden Wegpunkte.
Was meinst du damit?

Zitat:
- Hoch optimierte Ablauf
Hast Du schon mal die KIs in der Anfangsphase beobachtet? Schon bei diesen absichtlich Lückenhaft geschriebenen KIs, ist deren Aufbau in der Anfangsphase dermassen optimiert, dass kein menschlicher Spieler mitkommt. Dass ist natürlich einfach weiter zu optimieren. Die Gebäude könnten auch jeden Fall optimaler Positioniert werden. Wegstrecken zu Versorgungslagern und Minen währen immer optimal.
KI's in der anfangsphase sind vielleicht 1/100 sekunde schneller.
Zudem kann die KI wiederum nur einen Optimalen weg aussuchen. . . dies brigt aber eigentlich keinen Vorteil.

Zitat:
- Ressourcen
Der Computer reagiert weit aus schneller, als jeder Mensch auf die Ressourcenplanung. Der Computer würde sofort bei erreichen der notwendigen Ressourcen Menge immer die optimale Einheit bauen.
Das wäre vollkommen korrekt, ich bin sicher, die KI, würde die resource sogar Perfekt einplanen. Aber da ist noch ein kleines problem, der Menncshliche Gegner. Der menschliche gegner hält sich an kein schema. Der Computer kann nicht berechnen was der Mensch tun wird, der Computer kann höchstens machen was Optimal wäre, aber viele dinge wird er einfach nicht richtig tun, weil er nicht im Stande ist, Gedankengänge zu vollzihhen.
Ich überlege mir wenn ich eine EXE mache, wo wäre sie optimal, das heisst, sie muss schnell erreichbar sein auch ohne teleport, und unter gewissen umständen, irgendwo wo sie nicht erwartet wird.
Des weiteren müberlege ich mir, ob es überhaupt sinn macht, eine Exe zu bauen, der Zeitpunt wäre zwar Optimal, aber ich gebe das gold lieber nochmals für Einheiten aus, um sonst schneller voranzukommen. Die Exe baue ich dann zu einem von den Resourcen her gesehenen, ungünstigen Zeitpunkt.

Du denkst die ganze Zeit während eines Spiels, ununterbrochen, der Computer ist nicht intelligent, er kann nur berechnen. Deine gedankengänge sind für einen Computer nicht nachvollziebar und schon gar nich kann er selbst solche führen.

Zitat:
Ja genau. Mit Strategie hat solch ein MM aber nichts zu tun. Man optimiert damit die Einheiten Steuerung des Rechners. Und erlangt damit Vorteile, die der Gegner nicht hat, wenn er nicht auch genauso MM einsetzt. Dass heisst letztendlich, dass Unterlegenen Einheiten gegenüber überlegenen Einheiten dominieren können. Das hat mit Strategie nichts zu tun.
In meinen Augen ist das auch strategie, du überlegst dir, wass der gegner am meisten braucht, du übrelegst dir, was am verwundbarsten ist.
Und wenn du unterlegen bist, überlegst du dir, welcher Verlust der Gegner nicht tragen kann, und somit flüchten muss.

Zitat:
Ja genau. Der Computer steuert in jeden Moment Deine Einheiten. Du gibt nur lose Vorgaben vor, wass er für Parameter verwenden soll.
Klar , der computer ist die Grundlage für ein Spiel. Aber am gameplay der Einheiten ist nicht sehr viel programmiert. Sie müssen laufen könne, sie müssen feuern können, dies sind nun mal die Grundlagen.
Wenn man Prioritäten setzten könnte, wäre dies teilweise gut. Ich wäre happy wenn die gattlig der overlords auf infanteristen und flugzeuge schiessen würde, anstatt sinnlos auf panzer.
Dies mag einigen spielern zusprechen, ich würde, wenn ich die Möglichkeit hätte noch immer manuell meine fähigkeiten einsezten und manuell entscheiden welche einheiten angegriffen werden.


noch mals etwas zu der KI, auch wenn sie in der lage wäre, den besten spieler einmal zu besiegen, ein zweites mal nicht mehr. Wir können uns fast perfekt auf den Gegner einstellen, die KI, kann das nur anhand unserer Resourcen und unserer Armee, aber nicht an die spielweise.
__________________
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  #46  
Alt 25-10-2003, 15:51
Extinction Extinction ist offline
Yuris Leibwache

 
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Extinction ist...
hmm ich hab irgendwie gehört das deutwchland weltmeister in CS is.....is wol nicht mehr.....naja wir könnten da ja auch mal mit machen oder???

so als deutschland auswahl für renegad eoder so
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