Tag der Amokläufer: USA und Baden-Württemberg - Seite 2

***Sven*** · #31 13-03-2009, 00:56

Irgendwer zog heute einen Vergleich zwischen 'Killerspielen' und 'betrunkenen Autofahrern'

Ähhm, betrunken Auto fahren ist bereits verboten und dennoch machen es zu viele Leute. Sicher wesentlich mehr als die, die wegen eines Verbots von Games keinen Amoklauf mehr machen würden

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Zitat:

Zitat von Neoprophan

Früherkennung durch Lehrer wäre sicherlich eine Möglichkeit, wobei der Lehrer auch erst mal darauf kommen muss, das ein Schüler ausgegrenzt ist. Manchmal ist das nicht so leicht.

Eltern können sowas... und sie sollten es auch tun.

Zitat:

Zitat von Dark Warrior

Ich bin sowieso der Meinung das ein Leherer für eine 25-30+ Mann starke Klasse total überfordert ist da brauch man mindestens 2 Leute nur wer bezahlt das?

Hey, als ich zur Schule ging waren wir 40 im Klassenzimer und es ging.

Dark Warrior · #32 13-03-2009, 01:36

@ Sven:

Schau Dir nur einmal eine Stunde in einen Klassenzimmer von heute an (am besten an einer Haupt oder Realschule).

***Sven*** · #33 13-03-2009, 10:16

Das, denke ich, ist ja auch Teil der Problematik.

*raptorsf* · #34 13-03-2009, 11:53

das Thema ist sehr komplex. Aber wenn jeder der mal frustriert ist, böse Ballerspiele spielt und wenig oder keine "Reallife" Kollegen hat Amok laufen würde, wäre die Menschheit wohl schon ausgestorben.

Ich hätte da einen anderen Ansatz: Alle Schiesswaffen sofort einsammeln und vernichten. Pistolen, Gewehre und ähnliches dürfen nur noch zugänglich sein für Polizei und Militär (und wenn sie nicht im Einsatz sind, gehören die Waffen weggesperrt).

Die armen Schiessvereine und deren Mitglieder müssen sich dann halt ein neues Hobby suchen, aber ich denke das wäre zu ertragen.

Klar drehen dann vielleicht immer noch ein paar durch und schnappen sich ein Küchenmesser, aber damit einen umzubringen braucht wohl doch noch etwas mehr Ueberwindung und vor allem bringt man mit einem Küchenmesser nicht 10 oder mehr Leute um bis man überwältigt wird.

Punkt - alle Waffen weg, Thema erledigt.

Dark Warrior · #35 13-03-2009, 12:06

Sorry aber schonmal an Schwarzmarkt gedacht?

Überleg mal wenn Killerspiele verboten werden holen sich trotzdem alle Leute diese Spiele durch Import oder ähnliches und genauso wird es auch bei Waffen sein.

*raptorsf* · #36 13-03-2009, 12:16

ein Killerspiel bringt ja auch niemanden um - deswegen hinkt der vergleich etwas.

Vergleich das besser mit Plutonium oder ähnlichem. Daran haben auch viele interessen, auch Staaten etc. Aber da auf dem Handel hohe Strafen und Sanktionen drohen, wagt es kaum einer damit zu handeln.

100 % von dem "Mist" kriegst du zwar damit nicht von der Strasse, aber mit 99,9 % hast du wohl die allermeisten Probleme gelöst.

Oder hast Du das Gefühl, dass bei diesem konkreten Einzelfall dieser Tim K. oder wie er heisst seine Waffen auf dem Schwarzmarkt geholt hätte bzw. überhaupt eine gekriegt hätte?

Dark Warrior · #37 13-03-2009, 12:59

Ich weiß das es legal in Deutschland erworben wurde aber wen man eine Waffe will dann bekommt man die auch, indem man z.B. schnell rüber zu Polen fährt.

Sorry aber Drogen schaffen es auch zu uns obwohl sie verboten sind und nichts anderes wird auch hier passieren es ändern sich halt nur die Transportwege.

tommie · #38 13-03-2009, 13:10

Alle Scusswaffen weg... schön und gut. Nur gibts auch genug Jäger/Förster. Die benötigen Schusswaffen. Jäger kann man unter anderem auch in die Hobby-Kategorie einteilen, aber sie tun trotzdem ihren Dienst, in dem sie teilweise kranke Tiere/"Raubtiere" erlegen, und somit für ein gewisses "Gleichgewicht" sorgen.

Prinzipiell bin ich zwar deiner Meinung, aber alle Schusswaffen kann man einfach nicht entsorgen. In Städten haben Schusswaffen aber ganz sicher nichts verloren, dort kann man wirklich jegliche Schusswaffe verbieten. Jäger und Förster benötigen einfach viel härtere Auflagen, und der Rest hat einfach keine Waffen zu haben.
Allerdings braucht die normale Polizei auch keine Schusswaffen mit sich zu führen.
Es reicht eine Trageerlaubnis für Militär/Sonderkommandos der Polizei und eben unter harten Auflagen für die Jäger/Förster.

Seht euch mal das Beispiel London an. Eine Metropole praktisch ohne Schusswaffen. Und es scheint zu funktionieren. Warum also nicht auch in Deutschland, Österreich und der Schweiz?

Schwarzmarkt gut und schön, aber mal ganz ehrlich: Wieviel Leute glaubst du würden es riskieren bei hohen Strafen so etwas daheim zu haben? Allein die 90%ige Verminderung an Schusswaffenbesitzern würde schon reichen, um so die Chance auf eine Wiederholung sehr zu drücken. Und nichts anderes sollte dadurch angestrebt werden.

Dark Warrior · #39 13-03-2009, 13:58

So und jetzt verrat Mir mal warum es bei dennen funktioniert?

Weil es eine Insel ist, die gut abgeschirmt ist und das bekommt man aber in einen Land wie Deutschland nicht hin wenn die Grenzen offen sind wie ein Scheunentor.

***Sven*** · #40 13-03-2009, 14:02

Zitat:

Seht euch mal das Beispiel London an. Eine Metropole praktisch ohne Schusswaffen. Und es scheint zu funktionieren.

Dafür stechen sich da die Jugendlichen gegenseitig ab...

tommie · #41 13-03-2009, 15:00

Zitat:

Zitat von Dark Warrior

Weil es eine Insel ist, die gut abgeschirmt ist und das bekommt man aber in einen Land wie Deutschland nicht hin wenn die Grenzen offen sind wie ein Scheunentor.

Oh man.... is das dein Ernst?
Kann nicht sein, du musst da irgendwo ganz toll den Sarkasmus versteckt haben...
Die Alternative würd dich nämlich nicht gut aussehen lassen.

London ist eine Insel?

Das sie sich dort gegenseitig abstechen is richtig. Jetzt frag ich dich aber, ob du dich besser gegen ein Messer oder eine Pistole verteidigen kannst?
Kannst du mit nem Messer mal eben so durch die Schule marschieren und 15 Leute umbringen, ohne das dich die Leute aufhalten können?

ElDono0 · #42 13-03-2009, 15:30

solang es mobbing, ausgrenzung und ähnliches gibt, wird sowas nicht aufhören.
andere menschen begehen aus verzweiflung selbstmord, nehmen die verursacher mit, oder laufen eben amok...
was die politik da treibt ist reine augenwischerrei um auf kosten der opfer sich in die öffentlichkeit zu drängen.... armes deutschland.

was stand heute auf spiegelonline: 7,2 mio schusswaffen in privatbesitz (die dunkelziffer ist um ein vielfaches höher) und die polizei hat 350 000...
das heißt so viel wie, jeder der eine braucht, kommt auch an eine ran.

Dark Warrior · #43 13-03-2009, 15:42

Denk mal etwas weiter....

Ich meine natürlich ganz UK.

tommie · #44 13-03-2009, 16:16

Ich brauch nicht weiter denken, da ich von London rede. In Großbritannien ist die Dichte an Schusswaffen wahrscheinlich höher als in Deutschland, trotzdem gibt es das Verbot in London, und es scheint nach außen hin zu funktionieren. Warum? Weil die Strafen hoch genug sind, um die Leute genügend abzuschrecken. Wie hoch die Waffendichte in London ist, möchte ich nicht wissen, aber trotzdem gibt es dort so gut wie keine Schußwaffentote. Insofern müssen die ja was richtig machen, oder?

ElDono: Ganz ehrlich kann ich mir nicht vorstellen, dass die Deutsche Polizei nur 350 000 Schusswaffen besitzt. Kommt mir irgendwie ein bisschen gar wenig vor.

Dark Warrior · #45 13-03-2009, 17:24

Allzuviele Polizisten haben wir aber auch nicht.

ElDono0 · #46 13-03-2009, 22:03

tommie, ich habs dem artikel hier entnommen.

http://www.spiegel.de/kultur/gesells...613059,00.html

Zitat:

7,2 Millionen Waffen gebe es in deutschen Privathaushalten, erfährt der Zuschauer. Dörig wirft daraufhin ein, dass selbst die Polizeibehörden nur insgesamt 350.000 hätten. "Es gibt 20-mal so viele Waffen in Privathand."

ob das stimmt, weiß ich natürlich nicht.

Neoprophan · #47 13-03-2009, 22:35

Zitat:

Zitat von Sven

Eltern können sowas... und sie sollten es auch tun.

Da kann ich dir eigentlich nur zustimmen, ich hatte heute wegen diesen Amoklauf im zusammenhang mit Computerspielen eine heftige Diskussion mit meinem Vater der da anderer Meinung ist. Er ist Schuldirektor und meinte das heut zu Tage viele Eltern ihre Kinder nicht mehr richtig erziehen und nicht mal wissen was die den ganzen Tag so tun, dazu gehört auch das Spielen von Computerspielen die nicht für ihr Alter bestimmt sind. Er meinte nur wenn die Eltern zu unfähig sind muss man eben alles "Gewaltfördernde" rundherum verbieten. Ich hab ihm gesagt das es nichts ändern wird an der "steigenden Gewaltbereitschaft" ect... Aber mag schon was Wahres drann sein, dass es auch immer mehr Eltern gibt die sich damit nicht mehr richtig befassen, weil sie einfach auch Zeit für sich selbst wollen...

Aber im Prinzip ist es die Aufgabe der Eltern zu erkennen wenn ein Kind ein Problem hat und diesem entgegenzuwirken und nicht die der Lehrer oder irgendwelcher anderen Personen.

Zu dem Verbot von Waffen im Zusammenhang mit Strafen, bin ich eher der Meinung das es die Zahl der Waffen zwar verringern würde, aber Leute die umbedinigt eine Wollen würden dann auch eine haben bzw. sich besorgen und wenn sie wirklich erwischt werden sollten zahlen sie. Will man jetzt bei jedem Staatsbürger Hausdurchsuchungen anstellen um herauszufinden ob er eine Waffe hat und man ihn desswegen bestrafen könnte? Die Leute die Waffen haben würden bie so strengen und teuren Gesetzen sicherlich vorsichtiger sein und die Waffen wahrscheinlich nicht ausser Haus mit sich fürhren. Wenn aber einer so eine Waffe bei sich zuhause liegen hat wenn auch illegal und so aufbewahrt, dass man sie nicht gleich findet, so ist das noch lange keine Garantie dafür das es ein Kind/Jugendlicher nicht mitbekommt wo sich die Waffe befindet und nicht trotzdem damit Amok Laufen könnte. Also ich denke selbst in dem Fall würden wieder große Augen machen wenn es zum nächsten Amoklauf kommt, dann es sind Einzelfälle die immer wieder vorkommen werden und die sind in meinen Augen nicht vermeidbar in dem man der Masse die nicht Amok läuft etwas wegnimmt.

***Germane45*** · #48 13-03-2009, 23:30

Zitat:

Zitat von raptorsf

das Thema ist sehr komplex.

Aus diesem Grund sind wir eigentlich alle etwas überfordert.
Ein Vergleich mit England hinkt sowieso.
Auch wenn der Amoklauf von Dunblane mit 18 Toten und 14 Verletzten hier in Vergessenheit geraten zu sein scheint.
Auch die 'Insel' hat ihre Schlagzeilen auf dem Gebiet gemacht.

Was sagt die Polizei zu den Täterprofilen der Vergangenheit.
Männlich und aus der Mittelschicht.

Ein Täter konnte sich seine Waffen ja so selber, bedingt durch sein Alter über diese Seite legal kaufen.

In diesem Fall hat der Vater, ein erfolgreicher Unternehmer, sich sein schlechtes Geweissen mangels Zeit für die Kinder, mit Geschenken erkauft.

Aber nicht nur die Eltern tragen eine Hauptverantwortung.
Auch die Lehrer sind zunehmend in der Pflicht.
Nur Versagen auch diese mehr, als uns allen lieb sein kann.

Früher reichte ein Verdienst um eine Familie gut durchzubringen.
Heute müssen dafür i.d.R. schon beide Eltern arbeiten gehen, um zur Mittelschicht zu gehören.

Da liegt dann der Erziehungsauftrag zwangsläufig schon fast bei den Lehrern.
Ob diese den Job wollen oder nicht.
Nur haben diese trotz der kl. Klassen auch wohl nicht die Zeit, oder Lust den Job anzunehmen.

Die Kinder werden zunehmend zu 'Schlüsselkindern'.
Ich möchte nicht Wissen, bei wie vielen hier im Internet der beste Freund der Fernseher oder der PC ist.

Nach einem harten Arbeitstag ist es für die Eltern ja doch bequem, wenn das Kind sich in sein Zimmer zurückzieht, und die 'Alten' in Ruhe lässt.

Leider sind nicht alle Eltern bereit, finanzielle Opfer zu bringen um ihr Kind ordentlich zu erziehen.

Das Ergebniss hat man wieder gesehen.

devil · #49 14-03-2009, 02:40

gestern wurde ja ein 17 jähriger ausgehoben der ein riesen arsenal an waffen und alles mögliche zum bombenbauen gesammel hat . verrückt

aber nuns teht auch fest das einige angeblich ermittelte hinweise auf die ankündigungen der tat sich als falsch herrausgestellt haben

Neoprophan · #50 14-03-2009, 10:53

@Germane45

Mag schon stimmen, dass die Erziehung schon fast auf die Lehrer zurückfällt nur kann ich da nur folgende Aussage dazu machen: "Das funktioniert niemals nicht!".

Wie soll das gehen. Eltern erziehen im Normalfall durchschnitt wieviele Kinder 1-2? Die haben die Kinder nicht in einer Klasse, wie soll ein Lehrer jemals dieser Pflicht nachkommen mit 10 Kindern, 15 Kindern, 20 Kindern oder noch mehr in der Klasse, wie soll er die erziehen und wirklich auf die Kinder eingehen können und wie bei Eltern auch eine Bezugsperson werden? Oft nehmen dazu Kinder die Lehrer nicht immer als Freund wahr, weil er ihnen zB auch Aufgaben gibt und sie benotet ect. das wird nicht funktionieren(ich war selber in der Schule manche Lehrer mochte aber sie waren nie sowas wie Freunde oft sogar ein bisschen ein Gegner, Feind wäre aber übertrieben obwohl das der ein oder andere Schüler sicher so sieht). Selbst Eltern die 6 Kinder oder mehr haben bzw. hatten (im Bezug auf früher, da es durchaus üblich wahr mehr Kinder zu haben) konnten da besser eingehen, weil sie nicht immer alle auf einen Haufen haben und auch eher Bezugspersonen sind als Lehrer. Das geht nicht gut, man kann nicht Unterrichten, alles mögliche für den Unterricht vorbereiten und dann auch noch wärend des Arbeitstages ein offenes Ohr für alle X Kinder haben und dann auch noch erzieherische Maßnahmen für Individuen treffen. Klar kann man als Lehrer solche Maßnahmen vor der gesamten Klasse treffen und sie damit erzieherisch Prägen und ihnen durchaus was mit auf den Weg geben und wenn ein Einzlner Schüler mal auffällt kann der Lehrer in so einen fall auch schon mal auf den Einzelnen einwirken, aber das wird eher die Ausnahme sein als die Regel fürchte ich. Und wie soll das dann an Schulen gehen wo du für jedes Fach einen anderen Lehrer hast, die sehen dann die Schüler noch weniger und bekommen noch weniger vom Einzelnen mit. Nur mit wirklich kleinen Klassen 6, 7 oder 8 Kinder und einen Lehrer der alle Fächer macht kann man sich überlegen ob das Sinn machen würde.... zu Teuer wäre das dem Staat denke ich.

Dark Warrior · #51 14-03-2009, 12:25

Das dein Vater als Schuldirektor so eine Sicht hat finde Ich schon komisch. Meine Klasse hatte damals, ich glaube das war der erste Amoklauf, mit damaligen Geographielehrerin die mit uns über dieses Thema gesprochen hat und war der Meinung wie so viele andere hier auch, dass Verbote nur Symptombekämpfung ist und keine Lösung sei.

War schon etwas überrascht aber es war auch nya sagen wir mal eher "junge" Lehrerin im Gegensatz zu den anderen.

Ich finde als Lehrer/Direktor sollte man wenn man solche Themen schon anspricht eher offen sein anstatt mit einer festen Meinung in so einen Gespräch reinzugehen.

Keine Ahnung ob diejenigen die noch zur Schule hier gehen mal mit den Lehrern darüber gesprochen habt aber es vielleicht nicht mal schlecht.

Neoprophan · #52 14-03-2009, 16:19

Hier noch ein Link wo auch Abstand davon genommen wird, das "Killerspiele" und das Internet verantwortlich sind: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/

Zitat:

Zitat von Dark Warrior

Symptombekämpfung

Danke für dieses Wort, ich werde es mir für die Zukunft einprägen, es kann noch sehr nützlich sein und es ist genau das was mir gefehlt hat!

***Germane45*** · #53 14-03-2009, 17:56

Zitat:

Zitat von Neoprophan

@Germane45

Mag schon stimmen, dass die Erziehung schon fast auf die Lehrer zurückfällt nur kann ich da nur folgende Aussage dazu machen: "Das funktioniert niemals nicht!".

Das stimmt.
Lehrer können nicht alle Punkte einer Erziehung abdecken, aber unterstützend tätig werden.
Aber Lehrer wollen doch auch ihren Arbeitstag ohne Probleme überstehen.
Lass die Kiddys doch lieber die Telefonseelsorge anrufen.

Jeder Schüler sollte eigentlich einen Lehrer haben, mit dem er Reden kann.
Dem er vertraut. Schulpsychologen haben ja auch in Schülerkreisen nicht immer das Vertrauen der Schüler.

Ich habe mit Lehrern als Elternteil genug schlechte Erfahrungen gemacht.

Ein Highlight war ein Erlebnis mit der Schule, die ca. 50 Meter von meiner Wohnung entfernt ist.
Meine Tochter damals ca. 10 Jahre alt, wurde von 14 u.15 Jahre alten Mädchen die zu dieser Schule gehörten, physisch angegriffen.

Aber um die Krone auf zu setzen, sollte Sie noch 'Wegezoll' zahlen.
Meine Tochter hatte sich mir sofort anvertraut.

Darauf rief ich sofort den Rektor der Schule an um ihm mitzuteilen, das Er sich bereit halten soll, da ich mir die Mädchen schnappen werde, und das rechtl. Verfolgen werde. Habe ihm meinen Besuch in der nächsten Pause angekündigt.

Gesagt getan.
In der nächsten Pause hatte ich die Möglichkeit zum Zugriff.
Als ich dann den Rektor mit einer der Täterinnen aufsuchen wollte, war dieser plötzlich nicht mehr im Hause.

Ich mußte auf eine Lehrerin zurückgreifen mit der ich zusammen dann die Polizei bestellte.

Der Rektor hat sich einfach auf deutsch gesagt, verpisst!!!!
Was will man dann von Lehrern erwarten, wenn der Schulleiter schon kein Rückrad beweist.

Aus heutiger Sicht muß ich sagen, das ich auch noch gegen den Rektor hätte vorgehen müssen.

Das die Täter dieser Amokläufe sich auf ihre Schulen, oder ehem. Schulen i.d.R. beschränken, sollte auch zu denken geben.
Auch Schüler/Kinder können Grausam sein.
Diese Grausamkeit wird von jedem anders auf oder wahrgenommen.

Das die Schüler dieser Amokschulen eine Mitschuld tragen, davon spricht niemand.
Da zeigt man nur betroffene Gesichter und Rumgeheule.

Auch eine Mitschuld der visuellen Medien wird nicht aufgezeigt.
Gewalt im Fernsehen ist ja wohl nicht so schlimm wie die Computerspiele.

Neoprophan · #54 14-03-2009, 18:55

Tja, wenn man durchs Leben geht trifft man immer wieder Leute ohne Rückrad, ob das Lehrer, Polizisten, Ärzte oder sonst noch ein Beruf ist. Bei Leuten in Führungspositionen ist das natürlich um so schlimmer. Rückrad ist ja immer Charaktersache und als Direktor gehört schon jemand her der nicht gleich den Rückzieher macht wenn er mit einem Problem konfrontiert wird, ich meine was ist denn schon dabei, da haben 2 Mädchen einen Blödsinn gemacht und jetzt solls für die ein bisschen unangenehm werden damit sie sich das in Zukunft besser überlegen. Also ich hätte das als Schulleiter mit dir als Vater beinhart durchgezogen und die beiden zur rede gestellt, ich denke wenn dann die Polizei auch noch anwesend ist, wäre es den beiden Mädchen eh schon so unangenehm gewesen, dass es glaube ich nicht mehr vorgekommen wäre.

Manchmal hat ein Lehrer eben mehr Rückrad als der Direktor und wenn dem so ist, dann hast du vielleicht eh die "richtigere" Person erwischt.

Also sicherlich haben da einige Schüler an dieser Schule auch was dazu beigetragen, weil dieser Amokläufer wird sicherlich mit einigen zu tun gehabt haben. Aber um auch etwas positives darin sehen zu drüfen, wenn es überhaupt erlaubt ist, vielleicht wird es jenen Jugendlichen die beigetragen haben das er sich ausgegrenzt fühlt oder die sich mal lustig über ihn gemacht haben, ja eine Lehre fürs Leben sein indem ihnen bewusst wird was sowas bewirken/verstärken kann. Wenn man so nahe mit so einem Vorfall konfrontiert ist, fängt man besonders als junger Mensch an darüber nachzudenken. Solange es nur in den Medien ist und an einer Schule ist die eh weiter weg ist, wirds einen nicht so berühren aber wenn dann mal leute die man gekannt hat und mit denen man befreundet war die Opfer sind..... dann geht das licht an.

***Sven*** · #55 16-03-2009, 16:00

Mal was zum Thema Journalismus in solchen Fällen:
http://www.hanno.de/blog/2009/guten-...ndnachrichten/

Chaoskilla · #56 16-03-2009, 20:28

@Sven: Jup den habe ich schon vorige Tage gelesen. Find ich extrem gut.

Ach ja, ahbe gerade im Fernsehen gesehen das ein paar Lehrer eine Gefahrenzulage fordern, da Lehrer ja immer öfter zu "Hass-Objekten" würden. Ich find ziemlich Dreist und Geschmacklos.

Neoprophan · #57 16-03-2009, 20:57

Zitat:

Zitat von Sven

Mal was zum Thema Journalismus in solchen Fällen:
http://www.hanno.de/blog/2009/guten-...ndnachrichten/

Wie wahr, wie wahr. Finde ich klasse diesen Beitrag.

Chaoskilla · #58 23-03-2009, 13:24

Media Markt und andere große Ketten haben jetzt Medien die ab 18 Freigegeben sind aus den Regalen genommen und verjaufen die entweder gar nicht mehr oder, wie im Falle von Medi Markt, nur noch auf Anfrage und nach Vorlegen der Personalausweises, sowie unter Aangabe der Adresse. Nachzu lesen unter anderem hier: http://stigma-videospiele.de/wordpress/?p=1124

Ich frage ich mich echt wohin das noch führen soll.

Mitdaun · #59 23-03-2009, 13:33

Solange das hilft das Kinder die ab 18 Spiele nicht mehr so leicht in die Finger bekommen kann das einen eigentlich ganz recht sein.
Und es gibt immer eine möglichkeit ab 18 Spiele noch zu kaufen, sei es nun Online oder im Gamestop die es mindestens einmal in jeder Innenstadt gibt.

Und ausserdem gibt es bestimmt immer noch schwarze Schafe die weniger dadrauf achten und die Spiele freiverkaufen.
Zumindest ich bin auf diese Läden nicht angewiesen viele andere auch nicht, wenn diese Geschäfte deswegen jetzt gemieden werden ist dieser PR-Gag schneller vorbei als ihr gedacht habt.

Naos · #60 23-03-2009, 16:32

Eben. Pornos gibt ja auch nicht im Mediamarkt... ...wenn man die braucht, dann wendet man sich eben an andere Quellen. Das solche Medien nicht öffenlich verfügbar sind, ist das völlig ok...

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