Ein Zeichen - Keins von Selbstvertrauen! (Der Bau von Minaretten wurde Verboten) - Seite 2

Surli · #31 03-12-2009, 20:00

Ich habe scho so viele Abstimmungen "verloren" und konnte das immer gut akzeptieren. Dieses Abstimmungsresultat ist in meinen Augen illegal und das kann ich nicht akzeptieren.
Man kann das Thema Menschenrechte auch ins Lächerliche ziehen das ist natürlich auch eine Möglichkeit zu diskutieren, dann würde ich aber solche Sprüche nicht in meiner Signatur aufführen.

Wenn du allen Ernstes behauptest, dass nur schlechte "Verlierer" Entscheide weiterziehen erübrigt sich wohl jegliche weitere Diskussion und wir schaffen am bessten die Europäschen Menschenrechte bzw. den Europäschen Gerichtshof für Menschenrechte, das Bundesgericht und die Obergerichte wieder ab. Das wäre doch einmal ein Fortschritt und billiger und schneller wäre es auch noch!

Eine Niederlage war das ganze höchstens für die Schweiz. Und ich weiss auch nicht wie man dieser ach so verschriehenen geistigen Elite so ablehnend gegenüberstehen kann, einmal ganz davon dass ich diesen Ausdruck merkwürdig finde und er hauptsächlich von den Rechtsparteien gebraucht wird wenn diese wieder einmal das Volk belügen und deren Meinung durch Finanzielle Überlegenheit mit ihren Kampagnen verdrehen und das dann Demokratie nennen. Gäbe es keine Akademiker, Schriftsteller, Journalisten und Spitzenpolitiker und würden diese nicht für Ihre Überzeugungen einstehen, wäre der Westen mit etwas glück jetzt im Mittelalter. Inquisition ahoi!
Ich bin beim besten Willen nicht gegen die Demokratie. Ich bin auch nicht grundsätzlich gegen direkte Demokratie. Aber emotionale Entscheidungen können in meinen Augen nicht vors Volk gebracht werden. Erst recht nicht solange es solch riesige Unterschiede bei den Finanziellen Möglichkeiten der verschiedenen Interessensgruppen gibt.

Elrod Cater F-K · #32 03-12-2009, 22:12

Zitat:

Zitat von raptorsf

Die aktuelle Minarett-Initiative bzw. der Entscheid ist vor allem eine Niederlage der Geistigen-Elite (zu der sich ja scheinbar ein paar hier zählen).

ein paar ist untertrieben fast alle.....

naja worum geht es hier überhaupt über die Demokratie oder das die Schweiz den bau von Minaretten verboten hat?

Auf jeden fall find ich es gut das die "kleinen" Bürger mal was entscheiden konnten

ccdx21 · #33 03-12-2009, 23:02

Mal eine Frage so ganz am rande weil ich da nun nicht wirklich nachgeforscht habe und auch nicht so stark drin stecke, aber wie sieht das ganze eben rein rechtlich aus?

Ich frage deshalb weil die Schweiz meines wissenstandes nach ja nicht zur EU gehört. Oder hatte sich das letztens geändert und ich hab da was verpasst?

*Swizzy* · #34 03-12-2009, 23:28

Es hat nichts mit der EU zu tun sondern rechtlich gesehen "nur" mit den Menschenrechten und co.

ccdx21 · #35 03-12-2009, 23:29

Achso ok, weil war etwas verwundert. Weiß aber auch nicht was alles der EU Gerichtshof regelt.

Surli · #36 03-12-2009, 23:48

Der Europäsche Gerichtshof für Menschenrechte ist kein Organ der EU.

ccdx21 · #37 04-12-2009, 03:19

Ah alles klar, wir haben hier also eine nicht ganz unänliche Situation, durchaus mit anderen Tiefpunkt, wie die Christen es wohl in der Türkei haben. (Ja ich bin bei dem Kommentar nun denkfaul und unterschreibe die geballte macht)

Jetzt muss mir nur nochmal wer auf die Sprünge helfen was die Menschenrechte nun genau damit zu tun haben, bitte ein wenig detailierter als einfach nur das Wort "Religionsfreiheit" in den Raum zu werfen und wo sich das nun alles beißt im rechtlichen Sinne.

Moralisch ist ja nun ein anderes Thema, will da einfach nur mal die rechtliche Seite betrachten. Geht hier nun nicht um vorwürfe gegen irgendwen der aus welchen Gründen auch immer Angst vor Minaretten hat, will halt nur mal das rechtliche ein wenig beleuchten.

Surli · #38 04-12-2009, 10:48

Die Initiative verträgt sich nicht mit Art. 9 der Europäschen Menschenrechtskonvention (EMRK), welche die Schweiz auf demokratischem Weg wie ich erwähnen will 1974 ratifiziert hat, sprich die Nationale Gesetzgebung ist der EMRK untergeordnet. Dieser Garantiert Religionsfreiheit, welche beinhaltet sich mit einem äusseren Symbol (Kirchturm, Minarett, etc.) öffentlich zu seiner Religion zu bekennen.
In der Schweizer Verfassung ist die Religionsfreiheit leider nicht so genau definiert wie in der EMRK.

Es ist allen klar, dass die Initiative gegen die EMRK verstösst aber das Problem ist dass der ordentliche Weg dahin 5-7 Jahre dauert (Bezirksgericht, Obergericht, Bundesgericht, EuGr). Der einzige schnellere Weg wäre eine Staatsklage eines Mitgliedes des Europarates was nicht anzunehmen ist.

Wen es interessiert, dieser Artikel beschreibt das Rechtliche relativ gut:
http://www.nzz.ch/nachrichten/schwei...1.4083683.html

edit:

Art. 9 Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit
(1) Jede Person hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses
Recht umfasst die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu wechseln,
und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung einzeln oder gemeinsam mit
anderen öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Unterricht oder Praktizieren von
Bräuchen und Riten zu bekennen.
(2) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekennen, darf nur Einschränkungen
unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen
Gesellschaft notwendig sind für die öffentliche Sicherheit, zum Schutz der
öffentlichen Ordnung, Gesundheit oder Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten
anderer.

Art. 14 Diskriminierungsverbot
Der Genuss der in dieser Konvention anerkannten Rechte und Freiheiten ist ohne
Diskriminierung insbesondere wegen des Geschlechts, der Rasse, der Hautfarbe, der
Sprache, der Religion, der politischen oder sonstigen Anschauung, der nationalen
oder sozialen Herkunft, der Zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit, des Vermögens,
der Geburt oder eines sonstigen Status zu gewährleisten.

ccdx21 · #39 04-12-2009, 12:07

Mal sehen was dabei rum kommt.

PS:

Und Copy Past Edit hättes du dir sparen können den genau aus diesen Texten heraus sehe ich nun weniger das Problem hier. Oder hat man nun jene Religion allgemein verboten? Man hat ja jetzt nur den bau verboten doch es gibt ja noch Minaretten und die Menschen dürfen ja weiterhin ihren glauben ausüben, es dürfen eben nur keine neuen gebaut werden.

Wie gesagt, ich lasse nun bewusst den Moralischen Aspekt, "Wir haben Angst vor dem Islam" komplett außen vor weil Moral mit Recht leider nichts zu tun hat.

*raptorsf* · #40 04-12-2009, 17:07

Auszug aus Deinem Link Surli:

"...Dabei besteht aber auch wieder ein Ermessensspielraum. Denn absolut geschützt ist nur die eigentliche Freiheit, seine Religion auszuüben. Von dieser «inneren Religionsfreiheit» unterscheiden die Juristen die sogenannte «äussere Religionsfreiheit», die nicht zum zwingenden Völkerrecht zählt. Gemeint ist damit das Recht, seine religiösen Überzeugungen auch öffentlich kundzutun, beispielsweise mit einem Minarett."

Das habe ich damit gemeint wenn ich sage, dass alles auf die Prespektive, dem eigenen Standpunkt und Auslegung abhängig machen kann. Wenn alle Gesetze, Verordnungen klar und eindeutig wären, bräuchten wir gar keine Juristen.

Und natürlich ist es oft richtig und auch nötig, einen Fall weiterzuziehen - sehr oft aber auch nicht. In dem Fall hat man sicherlich gute Chancen sogar zu gewinnen, aber vielleicht gäbe es auch Alternativen. Der Rechtsweg ist IMMER nur die zweitbeste Möglichkeit.

Und als geistige Elite hast Du Dich hier selbst bezeichnet - schau nur mal weiter nach oben.

Hast Du schon mal bemerkt, dass wirklich reiche Leute nicht mit ihrem Geld prahlen? So ähnlich verhält es sich mit der Intelligenz

PS: Meine Signatur ist bereits schon seit 2 Jahren so. Hat keinen aktuellen Bezug

Loki · #41 04-12-2009, 17:11

Zitat:

Zitat von Surli

Dieser Garantiert Religionsfreiheit, welche beinhaltet sich mit einem äusseren Symbol (Kirchturm, Minarett, etc.) öffentlich zu seiner Religion zu bekennen.

das ist ja mal völliger quatsch da hat irgendjemand irgendwas irgendwo falsch
reininterpretiert ...

nen äusseres symbol ist für mich zb. das kreuz im christentum oder die sichel mit stern im islam welches man öffentlich tragen darf zb. als kette um den hals und da wurde ja nunmal garnichts eingeschränkt
wenn da jemand grund zum beschweren hat dann höchstens hinduisten und budhisten weil die hier keine swastika tragen dürfen

ein kirchturm ist auch im christentum kein religiöses symbol genauso wenig wie das minarett im islam

diese bauten hatten natürlich in der vergangenheit ihre daseinberechtigung nicht jeder hatte eine uhr und wusste wann es zeit für den gottesdienst ist
und im islam war es auch praktisch wenn der ausrufer das gebet vom minarett gebrüllt hatt

in der heutigen zeit ist das allerdings völlig anders weder eine kirche braucht einen turm noch braucht eine moschee ein minarett

also von einschränkung der religionsfreiheit kann meiner meinung nach garkeine rede sein

Surli · #42 04-12-2009, 18:13

Zitat:

Zitat von raptorsf

Auszug aus Deinem Link Surli:

"...Dabei besteht aber auch wieder ein Ermessensspielraum. Denn absolut geschützt ist nur die eigentliche Freiheit, seine Religion auszuüben. Von dieser «inneren Religionsfreiheit» unterscheiden die Juristen die sogenannte «äussere Religionsfreiheit», die nicht zum zwingenden Völkerrecht zählt. Gemeint ist damit das Recht, seine religiösen Überzeugungen auch öffentlich kundzutun, beispielsweise mit einem Minarett."

Das habe ich damit gemeint wenn ich sage, dass alles auf die Prespektive, dem eigenen Standpunkt und Auslegung abhängig machen kann. Wenn alle Gesetze, Verordnungen klar und eindeutig wären, bräuchten wir gar keine Juristen.

Und natürlich ist es oft richtig und auch nötig, einen Fall weiterzuziehen - sehr oft aber auch nicht. In dem Fall hat man sicherlich gute Chancen sogar zu gewinnen, aber vielleicht gäbe es auch Alternativen. Der Rechtsweg ist IMMER nur die zweitbeste Möglichkeit.

Ich bin auch der Meinung, dass es bessere Alternativen gibt als den Weg an den EuGr. In meinen Augen wäre dies z.B. jetzt herauszufinden was so viele Leute (vor allem auch Frauen) dazu gebracht hat Ja zu stimmen und zu diesen Problemen Lösungen zu präsentieren und durch Aufklärung die Angst vor dem Fremden in der Bevölkerung zu verkleinern. Dieser Prozess könnte z.B. mit einer erneuten Abstimmung enden, welche das Verbot für Minarette durch folgendes ersetzt:

* Die Religionen sind dazu aufgerufen beim Bau ihrer Gotteshäuser verhältnismässig zu verhalten. (Sprich es braucht kein Minarett welches gleich hoch ist wie die Kirche in einem Dorf, in welchem 0.5% Muslime leben, das gleiche gilt für eine Kirche in einem "Muslimischen" virtel einer Stadt).
* Sonderrecht aufgrund religiöser Zugehörigkeit ist verboten.
* Dispensation von der offiziellen Schulpflicht aufgrund religiöser Zugehörigkeit ist verboten.
* Das Verhüllungsverbot gilt für alle Menschen mit Wohnsitz in der Schweiz
* Zwangsehen sind verboten und werden aktiv von der Schweizer Regierung bekämpft

Das sind wohl so die punkte, mit welchen viele Schweizer ein Problem haben.

Sollte aber ein solcher Prozess nicht stattfinden bleibt wohl nichts anderes übrig als nach Strassburg zu gehen.

Zitat:

Zitat von raptorsf

Und als geistige Elite hast Du Dich hier selbst bezeichnet - schau nur mal weiter nach oben.

Das stimmt nicht, ich habe gesagt das ich von der Bildung und Intelligenz her wohl in der oberen Hälfte der Bevölkerung bin und trotzdem NICHT das Gefühl habe kompetent genug zu sein um über einen grossteil der Absimmungen Abzustimmen

Wenn ich am Ende meiner Akademischen Laufbahn bin, besitze ich vielleicht die Kompetenz über Dinge auf meinem Spezialgebiet abzustimmen.

edit:

Zitat:

Zitat von Loki

das ist ja mal völliger quatsch da hat irgendjemand irgendwas irgendwo falsch
reininterpretiert ...

Irgendwer... Bundesrichter... Professoren für Öffentliches Recht... Justizminister (bzw. deren Spezialisten) und andere Menschen die keine Ahnung haben

ccdx21 · #43 04-12-2009, 20:12

Zitat:

Zitat von Surli

In meinen Augen wäre dies z.B. jetzt herauszufinden was so viele Leute (vor allem auch Frauen) dazu gebracht hat Ja zu stimmen und zu diesen Problemen Lösungen zu präsentieren und durch Aufklärung die Angst vor dem Fremden in der Bevölkerung zu verkleinern. Dieser Prozess könnte z.B. mit einer erneuten Abstimmung enden, welche das Verbot für Minarette durch folgendes ersetzt:

Das wäre der nicht rechtsweg, sofern diese Menschen überhaupt dazu bereit sind sich aufklären zu lassen.

Wahrscheinlich die beste alternative, wenn es überhaupt dazu kommen wird.

Elrod Cater F-K · #44 04-12-2009, 21:20

vielleicht denken die Leute das sie aufgeklärt sind bzw. die Medien stürzen sich immer auf das schlechte ...

-karikatur (wo die so ein aufstand gemacht haben)
-ständige Kopftuch Diskussion
-extra Gebetsräume
-frauen verachten
-ehrenmorde
-feindschaft gegen andere Religionen
….und und

kein wunder das die Leute angst haben

LordMordred · #45 05-12-2009, 12:27

Ok klärt mich dummen Menschen mal bitte auf.
Warum zum Teufel wird hier so ein Aufheben um eine baurechtliche Entscheidung gemacht, während beim Verbot von religiösen Zeichen in der Öffentlichkeit bei einer Religion, aber das Einklagen der religiösen Zeichen der anderen Religion in der gleichen Öffentlichkeit kein Hahn danach kräht?

Direkte Demokratie hätte doch mal was, endlich entscheiden nicht mehr die Idioten, die sich als Spezialisten sehen, sondern eine Mehrheit aller Idioten.

Du willst Gremien, die entscheiden, schonmal die deutsche Politik verfolgt? Das kann man doch nicht freiwillig wollen. Da wird einem erzählt, dass wenn man weniger Schulden macht als geplant(mal davon ab warum plant man schulden), dass man noch was gespart hat

und davon schicken wir dann unsere Politiker in den Urlaub oder was

Die Herrn Spezialisten sind meiner Meinung nach Großteils zu doof von jetzt nach später zu denken, aber sie haben mit Sicherheit alle einen Hochschulabschluss und fühlen sich dem gemeinen Volk überlegen. Ich unterstelle einer Familienmutter, die dafür sorgt, dass die Familie mit dem Geld, das einer deutschen Durchschnittsfamilie zur Verfügung steht, den Monat satt übersteht, mehr organisatorisches und finanzielles Talent als unseren Finanzminister + Gremien zusammen.

Aber ich verstehe schon keine Minarette ist natürlich ein Weltuntergang für eine Weltreligion, in Deutschland wird das vor Ort eher latent gemacht, ist wesentlich unauffälliger, man genehmigt einfach den Bauantrag nicht, da die Bauform so nicht zur Umgebung passt, außer die entscheidenden Gremien versprechen sich dadurch einen Vorteil. Stimmt schon, scheiß auf das Mehrheitsprinzip. Ist eh wesentlich besser und leichter, wenn einzelne Gremien und Eliten durch Macht korrupiert werden. Und erzähl mir bitte nicht, es sei nicht so.
Jeder Mensch der Macht hat, übt sie willkürlich aus. Manche schaffen es mit etwas Anstand und manche geben sich ganz der Macht und Willkür hin. Der Mensch ist einfach nicht dafür gedacht, Macht zu erhalten. Daher lieber die Macht auf alle Menschen verteilen. Und da der Mensch weiterhin nach Macht strebt, sucht er sich ein Mittel um alle die, die verteilte Macht besitzen, zu beeinflussen.

Und so empfinden wires für einen Weltuntergang, wenn in der Schweiz Minarette verboten werden.
Halten es für legitim, wenn eine muslimische Lehrerin ihr Kopftuchtragerecht einklagt.
Empfinden es für richtig, wenn eine Mutter eine katholischen Schulträger, dazu gerichtlich zwingt das Kreuz aus den Klassen zu entfernen.
Wissen wir, dass in allen muslimischen Ländern Kirchen per se verboten sind.
Vermuten wir, das die Erde um die Sonne kreist und die Lichtgeschwindigkeit eine konstante ist

Das erinnert mich immer an eine Szene aus MiB:
Vor 2000 Jahren wussten die Menschen dass sich die Sonne um die Erde dreht.
Vor 200 Jahren wussten die Menschen dass die Erde eine Scheibe ist.(oder so ähnlich)

Was wir nicht immer alles wissen ein Brüller oder? Und dann lese ich hier dass man intelligenter als die Mehrheit ist, weil man auf einer Hochschule war.

Surli · #46 05-12-2009, 13:36

Es gibt auch genug Beispiele, bei denen eine Repräsentative Demokratie herrvoragen funktioniert. Dass Deutschland so viele Probleme hat ist in meinen Augen auf das Politische System (Zu viele Wahlen in zu kurzem Intervall) und das Wahlverhalten der Bevölkerung zurückzuführen. Zudem habt ihr keine Gesetze die gegen die Menschenrechte verstossen immerhin das kann man euch anrechnen. Ein Minarett aufgrund lokaler Bauvorschriften abzulehnen ist durchaus legitim weil es eben wie gesagt nicht überall ins Landschaftsbild passt etc. und diese Anliegen der lokalen Bevölkerung sollen ja auch ernst genommen werden.
Es wird immer wieder das Argument mit dem Lobbying aufgeführt. Einmal am Beispiel der Schweiz glaube ich kaum dass man mit 5mio das Parlament kaufen kann. Das Volk kriegt man für diesen Betrag 2x wenn die Propaganda gut aufgezogen ist

Es geht bei dieser Sache einfach um einen wichtigen Grundsatz unserer Demokratie: Gleichberechtigung! Es ist falsch, wenn eine Muslimische Lehrerin ein Verbot für religiöse Zeichen in der Schule anfechten kann und eine Katholikin nicht, das versteht sich aber irgendwie von selbst.

Logisch sind Akademiker fehlbar, etwas anderes behauptet auch niemand. Soll deswegen keine Forschung mehr betrieben werden?

Ich verstehe wirklich nicht weshalb man den Spezialisten nicht gehör schenken soll Oo

Und zum Thema intelligenz. Niemand will Leuten die keinen Hochschulabschluss haben ihre Intelligenz absprechen. Ich kenne selbst viele Leute die keine Akademische Laufbahn eingeschlagen haben und um einiges schlauer sind als die meisten Studenten... ich habe lediglich vom durchschnitt gesprochen. Und diese Rechnung ist denkbar einfach... Die durchschnittliche Intelligenz der Bevölkerung ist bekannt und die durchschnittliche Intelligenz an einer Hochschule ist auch bekannt. Ich erlebe es ja selbst mit, dass in gewissen Studiengängen teilweise die grössten Idioten studieren, welche ihre fehlende Intelligenz einfach mit einem perversen Zeitaufwand kompensieren.

ABER, mir ist es lieber Finanzpolitische Entscheide werden von experten gefällt bzw. vorbereitet als von einer Familienmutter oder einem Politiker (welcher Jura studiert hat xD). Ausser natürlich die Famlienmutter hat einen Abschluss in VWL :P

ccdx21 · #47 05-12-2009, 13:57

Nur weil jeder das Recht hat seine Meinung kund zu tun und mit abstimmen darf, hat das noch lange nichts mit Gleichberechtigung in dem Sinne zu tun wie das nun ausgelegt wurde.

Dazu auch mal copy past zitat nun:

Zunächst bezeichnete Demokratie (gr. Δημοκρατία, von δῆμος [dēmos], „Volk“, und κρατία [kratía], „Herrschaft“, vgl. -kratie) im antiken Griechenland die direkte Volksherrschaft

zitat ende.

Punkt und mehr ist es auch nicht, eine Volksherrschaft.

LordMordred · #48 05-12-2009, 14:04

Die Wahlintervalle hochzuschrauben ist auch sehr zweischneidig, klar kann die Politik langfristiger agieren, wenn sie nur alle 10 Jahre gewählt würde. Es würde aber auch erst sehr viel später auffallen, wenn etwas schief läuft bzw. die Überprüfungsintervalle alle 4 Jahre sind.
Das Wahlverhalten kann ich jetzt nicht zuordnen, was du damit meinst. Wählen in Deutschland ist ungefähr so, wie wenn du dich an einen Tisch mit Exkrimenten von verschiedensten Lebewesen setzt und entscheiden darfst, welche davon du jetzt essen willst.

Und wie hat schon ein schlauer Mensch mal erkannt: Wenn Wahlen irgendetwas verändern würden, wären sie verboten.

Man muss mit 5 Mio kein Parlament kaufen, es reicht wenn du die 3-5 Spezialisten im Hintergrund kaufst, und das kann durchaus funktionieren.

Gleichberechtigung hat nichts mit Demokratie zu tun, das hat was mit den von dir schon genannten Menschenrechten bzw. der Verfassung zu tun.
Die Schweiz hat das gerade bewiesen:
Demokratisch ist korrekt gewählt und eine Entscheidung gefunden worden
Ob die jetzt mit Menschenrechten und der Verfassung konform ist, darüber streiten sich die Gelehrten. Es wurden ja keine Menschenrechte sondern das Baurecht beschränkt.
Aber darüber zu diskutieren, dürfte ein seeeehhhhhr langwieriges Unterfangen werden. Ich finde nur sehr wirr, warum bei soetwas drüber diskutiert werden muss und über soviele Sachen die wesentlich Menschenrechtsfeindlicher sind, der Mantel des Schweigens erfolgreich drüber ausgebreitet wird, da keine Lobby dahinter steckt.

Sicher muss weitergeforscht werden, sonst wissen wir in Zukunft immer noch das gleiche wie jetzt. Und das will mit Sicherheit keiner.
"Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders wird; aber soviel kann ich sagen: es muß anders werden, wenn es gut werden soll."(Georg Christoph Lichtenberg *1742 †1799)

Die durchschnittliche Intelligenz wird an der Fähigkeit des analytischem Denkens gemessen. Und wenn Ingenieure und Naturwissenschaftler nicht analytisch denken können, dann wären sie wo anderst. Ich gebe zu das, das Wissen von Hochschulabsolventen größer ist und viele Hochschulabsolventen gelernt haben analytisch zu denken, aber die schaffen es eh nicht in die Politik oder haben bis sie dort ankommen, wo etwas bewirkt werden könnte Ihre Seele schon lang verkauft.

Mir wäre es mal wichtig das Entscheide von Leuten mit gesundem Menschenverstand beschlossen werden und da ich ein unerschütterlicher Optimist bin, hoffe ich immernoch dass sowas wenigstens mehrheitlich im Volk vorhanden ist, denn in der Politik sucht man das vergebens.

*raptorsf* · #49 07-12-2009, 10:27

wenn VOR den Wahlen so intensiv diskutiert worden wäre (vor allem von den Akadmikern) wie jetzt, hätten wir vielleicht einen anderen Ausgang erlebt.

Aber eben, auf dem hohen Ross sitzen, irgendwelchen nicht nachvollziehbaren Umfragewerten vertrauen und die Gegner unterschätzen... (wer jetzt wirklich intelligent war, darüber kann man sich streiten).

Auch interessant ist immer, wie das Volk gelobt wird und extreme Intelligenz beschneigt wird, wenn es so abstimmt und wählt wie von der Politik gewünscht - aber wehe das Volk tut das Gegenteil...

Und nochmals Surli, irgendwie hast Du es glaub immer noch nicht begriffen, obwohl es schon mehrmals gesagt wurde: Demokratie muss nicht zwingend moralisch und ethisch korrekt sein- es geht schlussendlich nur um Mehrheiten die schlussendlich zu einem Entscheid führen.

Und zwingendes Völkerrecht wurde nicht beschnitten - also wo ist das Problem??? Das was Du willst ist eine Zweiklasengesellschaft (die Intelligenten und die Doffen - wobei die zweiteren natürlich keine Stimme haben dürfen und vor sich selbst geschützt werden müssen). Ist das aus Deiner Sicht Demokratie? Wäre das eine bessere Welt?

Surli · #50 07-12-2009, 13:51

Zitat:

Zitat von LordMordred

Die Wahlintervalle hochzuschrauben ist auch sehr zweischneidig, klar kann die Politik langfristiger agieren, wenn sie nur alle 10 Jahre gewählt würde. Es würde aber auch erst sehr viel später auffallen, wenn etwas schief läuft bzw. die Überprüfungsintervalle alle 4 Jahre sind.

4 Jahre sind grundsätzlich kein schlechtes Intervall. Was ich bemängle ist, dass die Wahlen auf Komun- (?), Landes- und Bundesebene nicht harmonisiert sind. Das heisst es finden dauernd irgendwo Wahlen statt. Somit hat keine Partei die Möglichkeit unpopuläre Entscheidungen zu treffen die längerfristig Wirkung zeigen würden da sie sich sonst selbst eine auswischen würden. Ich kenne das Politische System Deutschlands aber auch nur aus der Theorie und lese ab und zu einmal etwas darüber in der Zeitung. Das ist lediglich meine Wahrnehmung von aussen.

Zitat:

Zitat von raptorsf

wenn VOR den Wahlen so intensiv diskutiert worden wäre (vor allem von den Akadmikern) wie jetzt, hätten wir vielleicht einen anderen Ausgang erlebt.

Das sehe ich auch so. Niemand hat die Initiative ernst genommen. Weder der Bundesrat noch die Wirtschaftsverbände oder Hochschulen. Auch die Parteien haben lediglich gesagt sie können ohne Geld kein Gegensteuer geben (Die Initianten verfügten über bemerkenswerte finanzielle mittel, woher auch immer). Diese Leute verkehren leider wie hier oft bemängelt, das muss ich zugeben, nur in "ihren" Kreisen sprich mit Leuten mit änlichen moralischen Grundsätze und vergleichbaren Bildungsniveau. Ich bin auch davon ausgegangen dass sowas mit mind. 60% abgelehnt wird und dieser Mist damit endlich gegessen ist weil ich einfach niemanden in meiner Familie und Bekanntenkreis hatte, der sich auch nur überlegt hat JA zu stimmen(Falsch, meine Grossmutter... aber als ich ihr gesagt habe, dass es auch Schweizer gibt die muslimischen Glaubens sind hat sie die Welt nicht mehr verstanden). Ich konnte mir beim besten Willen nicht vorstellen wie man auf die populistischen Argumente der Initianten "hereinfallen" kann. "Ich bin für die Minarett-Initiative, weil man in Saudiarabien keine Kirchen bauen darf." Klar, man beweist seine moralische Überlegenheit am besten, indem man das was man verurteilt, selbst tut.
Dementsprechend gross war meine entrüstung über das Resultat (siehe erstes Post in diesem Thread).

Zitat:

Zitat von raptorsf

Und zwingendes Völkerrecht wurde nicht beschnitten - also wo ist das Problem??? Das was Du willst ist eine Zweiklasengesellschaft (die Intelligenten und die Doffen - wobei die zweiteren natürlich keine Stimme haben dürfen und vor sich selbst geschützt werden müssen). Ist das aus Deiner Sicht Demokratie? Wäre das eine bessere Welt?

Zwingendes Völkerrecht wurde wirklich nicht beschnitten. Bin aber nachwievor der Meinung dass alles was in Konflikt mit den Menschenrechten (eben nicht nur zwingendes Völkerrecht), dem UNO Pakt-II oder der Bundesverfassung steht gar nicht erst vors Volk kommen darf, ohne vorher darüber abzustimmen die entsprechenden Verträge zu künden oder aus der UNO auszutreten. Klar verstossen auch andere Länder z.B. in der Uno dagegen, keine Frage. Doch wir sollten uns nicht auf deren Niveau herablassen.
Wie mehrmals erwähnt bin ich nicht grundsätzlich gegen direkte Demokratie. Da habe ich ein bisschen überreagiert. Und ich fordere sicher nicht Rechtsgleichheit und will im gleichen Zug der hälfte der Bevölkerung ihr Wahlrecht nehmen. Ich bin nachwievor für ein Referendumsrecht, dies sollte es in meinen Augen in jedem demokratischen Land geben. Gerade in Deutschland wäre es von Nöten um den Parteien einmal zu zeigen wo sie stehen. Ich bin auch der Meinung dass auf Gemeinde und Kantonsebene Volksabstimmungen und auch Initiativen sicher ihre Berechtigung haben um Konsensorientierte Politik zu fördern. Aber auf Bundesebene sollte viel strenger reglementiert werden was in Initiativen gefordert werden darf. (Ich bin mir sicher, dass das Verfahren zur Prüfung was rechtlich zugelassen werden darf nach dieser Abstimmung verändert wird

)

Und zum Thema Demokratie allg.: Es ist mir schon klar, dass die Demokratie im Grunde genommen nur eine Diktatur der Mehrheit ist. Doch haben sich westliche Demokratieren, zum Glück, ein bisschen weiterentwickelt. In letzter Zeit sind aber leider (in meinen Augen) immer wieder Schritte in die entgegengesetzte Richtung zu beobachten, nicht nur in der Schweiz.

edit:

Zitat:

Zitat von LordMordred

Aber darüber zu diskutieren, dürfte ein seeeehhhhhr langwieriges Unterfangen werden. Ich finde nur sehr wirr, warum bei soetwas drüber diskutiert werden muss und über soviele Sachen die wesentlich Menschenrechtsfeindlicher sind, der Mantel des Schweigens erfolgreich drüber ausgebreitet wird, da keine Lobby dahinter steckt.

Die Muslime haben in der Schweiz eben gerade keine Lobby. Da sind sie aber selbst daran schuld. Ich bin auch der Meinung, dass sie selbst zu wenig getan haben um der Skepsis welche in der Bevöklerung gegenüber ihrem Glauben herrscht entgegenzuwirken. Was ist der schweiz sonst noch gross Menschenrechtsfeindlich ist, wüsste ich auch nicht auf Anhieb. Das andere Länder deutlich grössere Probleme in dieser Hinsicht haben ist richtig, aber deshalb müssen wir uns ja nicht in ihre Richtung bewegen

LordMordred · #51 07-12-2009, 16:08

In der Sueddeutschen habe ich zum direkten Wahlrecht einen netten Komentar gelesen und mich gleichzeitig gewundert (Komentar)
Ich muss ja zugeben ich habe mich mit dem Wahlrecht bzw. Gesetzgebung der Schweiz bisher noch nicht auseinandergesetzt, aber in der Schweiz gibt es kein Verfassungsgericht?? Also keine Prüfung der Gesetze auf Verfassungsmäßigkeit? Das war mir neu und hat mich doch schon stark verwundert. Wie wird denn dann die Legislative in der Schweiz überprüft?

*raptorsf* · #52 07-12-2009, 16:25

wir haben kein Verfassungsgericht - diese Aufgabe hat u.a. das Bundesgericht (oberste richterliche Instanz in der Schweiz).

Im Zweiflsfall haben wir halt lieber ein paar Gremien zuwenig als zuviel.

Auch ist es so, dass im Zweifelsfall eben eine Initiative gutgeheissen wird als als nichtig erklärt wird (dies aus meiner Sicht mit gutem Grund, siehe weiter oben). Die aktuelle Initiative ist aber, soweit ich weiss, noch gar nicht vom Bundesgericht beurteilt worden - weil der Gesetzestext auch noch gar nicht in der Verfassung steht.

Erst wenn er niedergeschrieben wird (also verbindlich erklärt wird) bzw. wenn sich jemand daran stören sollte (was ja scheinbar schon passiert ist), muss dies das Bundesgericht prüfen.

Da die aber natürlich auch sonst noch ein "paar" Fälle auf dem Tisch haben, könnte es mit dem Entscheid noch etwas dauern...

Surli · #53 07-12-2009, 17:13

Da es keine Umsetzung braucht steht der Satz (Der Bau von Minaretten ist Verboten) meines Wissens seit dem letzten Sonntag als Abs. 5 unter Art. 15 Glaubens- und Gewissensfreiheit. Bis der erste Fall vor dem Bundesgericht verhandelt wird dürfe es noch eine weile gehen, da meines Wissens der einzige Fall im Kanton BE beim Obergericht hängig ist.
Es ist jedoch nirgends definiert was ein Minarett ist, nur schon das dürfe den Richtern einiges an Kopfzerbrechen bereiten :P. Irgendwo wurde ein Halbmond auf einen Lüftungsschacht einer Moschee montiert, usren rechten Freunden gefällt sogar das nicht. Wobmann behauptete ein Halbmond mache das Minarett aus, seiner Logik nach dürften Minarette ohne Halbmond also gebaut werden

Es Besteht natürlich theoretisch die Möglichkeit, dass das Bundesgericht ein Baugesuch gutheisst weil ein generelles Verbot von Minaretten nicht mit Art 8 und 15 vereinbar ist. Aus Interviews mit Bundesrichtern geht jedoch hervor, dass dies eher nicht passieren wird und sie sich wohl selbst schützen und auf ein Urteil aus Strassburg "warten", sprich sie werden eine Klage nicht gutheissen was auch durchaus legitim ist da es sich um einen Volksentscheid handelt.

edit: Netter Kommentar in der SZ vor allem lustig geschrieben.

***Sven*** · #54 07-12-2009, 17:14

Ich frag mich zu dem Thema die ganze Zeit was denn wäre, wenn jemand vorhaben sollte eine Kirche mit Glockenturm (und den ganzen Gebimmel das damit einhergeht) in einem Land wie Iran oder auch nur Marrokko zu bauen....
Ich glaube kaum, dass das genehmigt werden würde. Würde dann eigentlich jemand das Recht darauf vor der UNO einklagen?

bombspy · #55 07-12-2009, 17:25

Echt toller Ansatz Sven... was die machen dürfen wir auch.
China betreibt Zensur im Internet und verfolgt Oppositionelle? Ach wieso machen wir das dann nicht auch?
Iran richtet Minderjährige hin und verfolgt Homosexuelle? Wieso wird bei uns sowas nicht gemacht?
In den USA bekommt jeder Psychopat eine Handfeuerwaffe? Das schaffen wir doch auch?
In Dafur gibts Völkermord? Sowas hatten wir ja schon lange nicht mehr in Europa, wie wäre es wenn wir auch mal wieder sowas machen?

Es hat Jahrhunderte gedauert und forderte zig tausend Menschenleben um den zivilisatorischen Stand und die Menschenrechte in Europa zu entwickeln und nun weil es Völker gibt, die noch nicht unser Toleranz und Menschenrechtsverständnis teilen, sollen wir unsere Grundsätze über Bord werfen? Soll das der richtige Weg sein? Sollen dafür all die Tausenden gestorben sein, die seit 1789 (oder 1848 oder 1918) für Demokratie und Menschenrechte gekämpft haben? Sollen wir ihr Vermächtnis auf diese Weise ehren?

Surli · #56 07-12-2009, 17:25

Diese Länder scheeren sich nicht gross darum was die UNO denkt, auch haben sie keine Einrichtung wie der Europäsche Gerichtshof für Menschenrechte welcher für die Mitgliedsstaaten verbindlich ist. Das ist ja auch ein Hauptargument der Befürworter dieser Initiative gewesen.
Aber eben, einerseits bezeichnen sich die Leute gegenüber diesen Ländern als moralisch überlegen. Um diese moralische Überlegenheit zu demonstrieren lassen sie sich auf deren Niveau herunter

Ich bin der meinung wir können solchen Ländern mit der gelassenheit des Stärkeren begegnen. Ein Land, welches seine Frauen diskriminiert wird niemals den wirtschaftlichen Erfolg eines westlichen Landes haben. Da sie 50% ihrer Ressourcen nicht nutzen. Ein Land welches Zensur betreibt und die Forschung beschneidet wird niemals den wirtschaftlichen Erfolg eines westlichen Landes haben, weil sie technologisch immer im Hintertreffen sind

*raptorsf* · #57 07-12-2009, 17:39

man muss gar nicht so weit schauen. Es gibt ein Urteil aus Brüssel, dass Kruzefixe nicht mehr in Schulzimmern aufgehängt werden dürfen in Italien. Was sagt die dortige Regierung dazu? Hält sie sich an die Vorgaben aus Brüssel?

Italien ist übrigens, im Gegensatz zur Schweiz, ein Mitglied der EU.

Also wieso sollen wir (wenn der Europäische Gerichtshof überhaupt so entscheidet) uns an das halten, wenn sogar EU-Mitglieder dessen Anordnungen nicht erfüllen?

Surli · #58 07-12-2009, 17:50

Ich sage besser nicht was ich von Italien halte bzw. auf welchen Kontinent es besser passt als auf Europa. Der EuGr ist übrigens kein Organ der EU, das spielt also keine Rolle. Wie gesagt ich habe als Kind gelernt dass es keine gute Lebenseinstellung ist sich an denen zu orientieren die schlechter sind als man selbst. Ich finde das lässt sich eigentlich ganz gut auch auf ganze Staaten applizieren. Ich meine Italien hat auch 130% des BIP an Staatsschulden, hältst du das für erstrebenswert?
Ich halte es für erstrebenswert sich an den besten zu orientieren...

***Germane45*** · #59 07-12-2009, 20:01

Zitat:

Zitat von bombspy

Echt toller Ansatz Sven... was die machen dürfen wir auch.
China betreibt Zensur im Internet und verfolgt Oppositionelle? Ach wieso machen wir das dann nicht auch?
Iran richtet Minderjährige hin und verfolgt Homosexuelle? Wieso wird bei uns sowas nicht gemacht?
In den USA bekommt jeder Psychopat eine Handfeuerwaffe? Das schaffen wir doch auch?
In Dafur gibts Völkermord? Sowas hatten wir ja schon lange nicht mehr in Europa, wie wäre es wenn wir auch mal wieder sowas machen?

Es hat Jahrhunderte gedauert und forderte zig tausend Menschenleben um den zivilisatorischen Stand und die Menschenrechte in Europa zu entwickeln und nun weil es Völker gibt, die noch nicht unser Toleranz und Menschenrechtsverständnis teilen, sollen wir unsere Grundsätze über Bord werfen? Soll das der richtige Weg sein? Sollen dafür all die Tausenden gestorben sein, die seit 1789 (oder 1848 oder 1918) für Demokratie und Menschenrechte gekämpft haben? Sollen wir ihr Vermächtnis auf diese Weise ehren?

Ich habe Sven's Gedankenspiel etwas anders verstanden.
Wir reden hier doch von Demokratien?

In dem Zusammenhang fällt mir ein Artikel ein, in dem der türkische Ministerpräsident Erdogan die Schweizer Beleidigt.

Zitat:

"Verbrechen gegen die Menschlichkeit", "klar diskriminierend" "faschistische Haltung"

Das sind nur einige Kommentare dieses Mannes.
Woher nimmt sich dieser Mann das Recht, so über ein anderes Land zu urteilen?

2 von 3 Punkten erfüllt doch seine Regierung mindestens selber.
Ich kann nicht etwas einklagen, wenn ich nicht selber bereit bin im eigenen Land andersdenkende oder Glaubende zu unterstützen.

Zitat:

Also wieso sollen wir (wenn der Europäische Gerichtshof überhaupt so entscheidet) uns an das halten, wenn sogar EU-Mitglieder dessen Anordnungen nicht erfüllen?

Ich würde mir da auch keine Gedanken machen.
Die EU kann euch nicht ans Bein pinkeln.
Sie kann nur aufgrund bestehender Handelsverträge versuchen, Einfluss auf die Schweiz zu nehmen.
Ist zumindest meine Ansicht.

Surli · #60 07-12-2009, 20:17

Ich habe es sicher schon 3x geschrieben. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ist kein Organ der EU und hat auch nichts mit dem Gerichtshof der Europäischen Union zu tun. Ich frage mich weshalb das immer wieder leute denken.

Soll Erdogan doch so lange schreien wie er will. Er diskreditiert sich und sein Land nur selbst damit, denn wie gesagt ist es in der Türkei eher noch schlimmer. Zudem gehe ich davon aus, dass dies einfach nur Wahlkampf ist. Er sagt was sein Volk hören will und wird deshalb wieder gewählt.

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