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#121
09-11-2007, 12:33
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Nein, aber deshalb brauche ich eine höhere Drehzahl?
Oder woher glaubst du dass die zusätzliche Kraft kommt, wenn du aufs Gaspedal trittst. Wäre kein zusätzlicher Luftwiderstand vorhanden, könntest einfach wieder vom Gas gehen, wenn du deine Geschwindigkeit erreicht hast. Aber nein, du bleibst bei 4500 Umdrehungen und wirst auch sofort langsamer wenn du den Motor auf 3000 Umdrehungen zurücklaufen lässt. Klar brauchst du zusätzliche Kraft um dein Auto schneller zu bewegen, zu mindest solange wir nicht in Vakuum-und Antigravitationstunneln fahren. Dann könnte es laut Newton reichen, das Ding einmal anzuschieben und es würde solange geradeaus schweben bis es gebremst wird. Was das mit den LKWs soll versteh ich nicht, sicher sind die effiezienter, weil Ihr Getriebe rein auf Kraft ausgelegt ist( niedrige Drehzahlen) aber bis zu 12 Gänge. Sie rein theoretisch nicht über 80 fahren und sie somit mit dem Luftschild, dass sie darstellen keine "überproportionales" Problem haben.
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 _______________________________________________________________ "Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders wird; aber soviel kann ich sagen: es muß anders werden, wenn es gut werden soll."(Georg Christoph Lichtenberg *1742 †1799) "Demokratie ist die Notwendigkeit, sich gelegentlich den Ansichten anderer Leute zu beugen." (Winston Churchill *1874 †1965) "Zwei Monologe, die sich gegenseitig immer und immer wieder störend unterbrechen, nennt man eine Diskussion." (Charles Tschopp *1899 †1982) Geändert von LordMordred (09-11-2007 um 12:36 Uhr). 
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#122
09-11-2007, 12:40
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bis rund 70/80 km/h "kämpft" Dein Auto (und jedes andere auch) vor allem gegen den Rollwiderstand - danach vor allem (im Quadrat) gegen den Luftwiderstand. Und weil der eben im Quadrat (also überproportinal steigt) und gleichzeitig der Rollwiderstand konstant bleibt, sind Geschwindigkeiten mit über 130 km/h unwirtschaftlich und verbrauchen unnötig viel Energie. (deswegen war Deine Formel/Berechnung vorhin nicht vollständig und somit schlicht falsch)
Aber das hatten wir doch schon rund 2 Seiten vorher akzeptiert, oder brauchst Du jetzt noch eine Zeichnung dazu? Irgendwie bewegen wir uns im Kreis. Bezüglich LKW: Wichtig ist einfach, dass diese LKWs mit Russpartikelfilter ausgerüstet sind (wie auch PKWs!)
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Geändert von raptorsf (09-11-2007 um 12:44 Uhr).
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#123
09-11-2007, 12:54
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Die Rußpartikelfilter haben damit aber nichts zu tun, diese sind nur die "Sammelstation" für den Feinstaub. CO² passiert ihn einfach.
Und selbst wenn man effektive CO² Filter in die Fahrzeuge einbauen könnte, wären diese, wie auch bei Industrie-Anlagen irgendwann gesättigt und müssten ausgetauscht werden. Dies ist aktuell nicht praktikabel, weder für die Umwelt noch den Geldbeutel.
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Gruß AMD-Powered
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#124
09-11-2007, 12:56
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Wobei das das arme Auto mit seiner Drehzahl bezahlt und dadurch mein Kleinfahrzeug bei 4500 rpm ca 22500 mal pro Minute eine Verbrennung hat. Und die werden elektronisch so gesteuert, dass sie möglichst vollständig sind. Bei gleichem Hubraum bedeutet das ein annäherndes gleiches Gemisch mit gleichem Benzinverbrauch. Ob ich jetzt im Stand die 4500 rpm habe oder diese dafür Nutze der Kraft entgegenzuwirken, die mich bremsen will, ist dem Motor erstmal egal.
Also unnötigen Verbrauch gibt es nur wenn der Wirkungsgrad sinken würde. Der Energieverbrauch wird dafür verwendet das Auto auf einer konstanten Geschwindigkeit zu halten. Oh ja ich will ne Zeichnung vom Luftwiderstand, büüdde. Naja ganz so einfach wie du es dir mit dem Rollwiderstand machst ist es zwar nicht, bei 80km/h sind beide ungefähr gleich groß, bei 130 dürfte er ungefähr noch ein drittel der Energie fressen, aber dass sei mal nur so am Rande angemerkt.
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_______________________________________________________________ "Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders wird; aber soviel kann ich sagen: es muß anders werden, wenn es gut werden soll."(Georg Christoph Lichtenberg *1742 †1799) "Demokratie ist die Notwendigkeit, sich gelegentlich den Ansichten anderer Leute zu beugen." (Winston Churchill *1874 †1965) "Zwei Monologe, die sich gegenseitig immer und immer wieder störend unterbrechen, nennt man eine Diskussion." (Charles Tschopp *1899 †1982) Geändert von LordMordred (09-11-2007 um 12:58 Uhr).
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#125
09-11-2007, 14:38
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also ich fasse mal kurz zusammen. Nach LordMordereds Theorie braucht sein Auto von 0 auf 100 km/h gleichlang wie von 100 km/h auf 200 km/h.
Wenn wir mal Luftdichte, Fahrbahneigenschaften, Fahzeugeigenschaften (inkl. Rädern, CW-Wert etc.) ausklammern, braucht sein Auto für konstante100 km/h halbsoviel Energie bzw. Treibstoff wie für 200 km/h. Richtig so, LordMorderd? PS: Der Rollwiderstand verringert sich mit höher Geschwindigkeit nicht (er bleibt eben konstant wie geschrieben), er relativiert sich nur zur Luftwiderstand... --- betr. Feinstaub bzw. Russpartikelfilter - die werden verbrannt, nicht gesammelt. So ähnlich wie bei einem Katalysator bei einem Benziner. Feinstaub ist ein Riesenproblem und wird meiner Ansicht nach unterschätzt - alle reden immer nur von CO2, schade...
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Geändert von raptorsf (09-11-2007 um 14:41 Uhr).
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#126
09-11-2007, 16:03
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Sorry wenn ich das so sage, aber: raptorsf, ich glaube du bist wirklich blind.
Die Drehzahl ist proportional zur geschwindigkeit, als übersetzungsfaktoren hast du Radgröße und Getriebeverhältnis. In der Ebene brauchst du bei gleichbleibender Geschwindigkeit genau die Menge Energie/Sprit die dazu notwendig sind die Reibung zu überwinden, also: Luftwiderstand, Reibung in Motor, Getriebe usw. dH. bei deiner geschwindigkeit musst du die Drehzahl nicht verändern also auch nicht aufs Gas gehen oder davon runter. "Die Ebene" gibt es allerdings nicht, dH. du hast zwangläufig leichte Steigungen und Gefälle...und dabei spielen noch andere Faktoren eine Rolle. zB. der Wirkungsgrad. Ich habe beim Zafira jetzt ein sehr extremes "Benzinerverhalten", dH. in den niedrigen Drehzahlbereichen verhältnissmäßig weniger Kraft als bei hohen. Wenn ich mit Tempomat fahre und dabei auf die Verbrauchsanzeige sehe fällt das ziemlich auf. Mit Tempo 110 komm ich teilweise nen beliebigen Berg ned mit Vollgas (=hoher momentanverbrauch: 15l ) rauf => runterschalten (=> noch höherer verbrauch), bei Tempo 140/150 schaut's an der selben Stelle ganz anders aus...da geht der nicht über 10l/100km hinaus. Wie schon gesagt: Da wo es wichtig ist, sind die Autobahnen schon mit Geschwindigkeitslimits versehen, die meisten Unfälle werden von "Temposündern" begangen; dH. Leute die unangepasst fahren oder sich nicht an bestehende Limits halten. Ich wäre dafür, das stärker, also öfter zu kontrollieren, nicht die Bußgelder höher zu schrauben oder mehr Begrenzungen zu schaffen. Nochwas zum Überholen was mir gerade eingefallen ist, auch mal wieder Fahrschule: 10-20km/h mehr sollte man haben, wenn die Limits es zulassen...  dH. wer einfach so rauszieht ohne zu beschleunigen hat nen SEHR schlechten Fahrstil.Wenn Feinstaub so gefährlich ist, dann fang mal an rauchen und grillen zu verbieten...  Das ist kein spezifisches Problem des Automobilverkers sondern ein generelles.Mit den CO2-Emmissionen sieht's da allerdings anders aus, hier sind nun mal PKW und LKW mit Hauptverursacher. Ausserdem ist CO2 in den Mengen klimaschädlich, also ein langfristiges Problem. Feinstaub ist im VERDACHT Krebs auslösen zu können, genauso wie bestimmte Inhaltsstoffe von Brot übrigens auch.
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Nach der GetBoinked5 von [Unbekannt]: "Ich hab aus Gewohnheit und Versehen zu meiner Freundin gesagt: Thekenschlampe bring mir noch n Bier"
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#127
09-11-2007, 16:12
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Zitat:
Feinstaub steht nur im Verdacht Krebs zu verursachen? Dann ist es beim Zigarattenrauch auch so...
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#128
09-11-2007, 17:57
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Ihr könnt hier von mir aus vorrechnen, was ihr wollt.
Aus meiner Sicht sich die grössten CO2 Verursacher die Industrie und die Luftfahrt. Sollte erst mal das Problem bei der Wurzel angepackt werden, und nicht beim Autofahrer. Aber diese Unternehmen kaufen sich ja mit den berühmten Klimascheinen frei.  Was die Unfälle auf Autobahnen angeht, ist z.B. lt. (irgendeiner Blabla) Statistik, jeder 5te. LKW darin verwickelt. Natürlich sagen die nicht, ob es sich dabei um 2 oder 4 Spurige Autobahnen handelt. In einigen dt. Bundesländern wird hoffentlich wohl in kürze der Versuch gestartet, ein Überholverbot auf 2 spurigen Autobahnen zu bestimmten Uhrzeiten einzuführen. Wird ja auch für in NRW gerade heiss diskutiert. Das wird die berühmten Statistiken auch wieder ändern. Ich selber fahre ja nicht allzu häufig lange Strecken. Aber wenn, dann bringen mich diese Schlafmützen in schwierigkeiten, die einfach ausscheren, ohne zu prüfen, ob die Spur überhaupt frei ist. Diese Schlafmützen der rechten Spur, sind nur allzu oft eine Gefahr für die Allgemeinheit.
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#129
09-11-2007, 18:42
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Zitat:
Hab ich so nie gesagt, ich wüsste auch nicht woher du das ableiten willst. Im Gegenteil, wenn du davon ausgehst dass der Motor immer die gleiche Kraft bei der gleichen Umdrehungszahl bringt, verbraucht er von 100-200km/h einen wesentlich größeren Anteil der Kraft für das Erhalten der Geschwindigkeit. Dann bleibt weniger Energie/kraft über um die Kiste weiter zu beschleunigen. Ergo dauert die Beschleunigung immer länger. Und irgendwann ist die Kraft, die der Motor aufbringen kann, gleich der Kraft, die benötigt wird um Roll- + Luftwiderstand zu überwinden----> Trotz Vollgas keine Beschleunigung. Wenn du das Auto sozusagen ausklammerst, also wir einen 1,5t-schweren Block mit zwei Achsen nehmen, den Rollwiderstand vernachlässigst, musst du für die Verdoppelung der Geschindigkeit die vierfache Kraft aufbringen. Aber wie ich die Kraft aufbringe ist doch wieder was anderes, wenn das alles so wäre wie du sagst, dann müsste ja ein Gang reichen, weil ich eh nichts an der aufzubringenden Energie ändern kann und egal was ich mache immer den gleichen Kraftstoffverbrauch hätte, egal ob im 6. Gang mit 2000 Umdrehungen oder im 3 mit 4500 Umdrehungen. Ich hab nie geschrieben, das er sich verringert. Ich habe geschrieben, der Anteil der aufzubringenden Energie verringert sich, dadurch das der Anteil des Lufwiderstandes wächst. Ich wollte nur mitteilen, dass der Rollwiderstand bei 130 noch nicht wirklich zu vernachlässigen ist. ca. 1/3 der aufzubringenden Energie ist bei 130 noch für den Rollwiderstand.
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#130
09-11-2007, 22:41
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Hab zwar nicht alles gelesen aber finde die Aussagen von raptorsf teilweise doch recht komisch.
Er fährt nach eigener Aussage gerne mal sehr schnell, findet die Entscheidung für die Schweiz aber richtig und fordert dasselbe ebenfalls für Deutschland. Knapp ausgedrückt ist er schlicht eifersüchtig auf Deutschland und die dort gegebenen Möglichkeiten. Bei den Bergen in der Schweiz und den dichtbebauten Tälern ist es auch naheliegend, dass die Autobahnen in dem Land eine Begrenzung haben.
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 Verdammt, wurde aber auch Zeit.
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#131
12-11-2007, 10:08
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Zitat:
 (bestelle mir beispielsweise nächsten Monat voraussichtlich ein neues Auto was locker 250 km/h fährt, ein deutsches Fabrikat übrigens. )ABER man muss sich einfach bewusst sein, dass Geschwindigkeiten über 130 km/h praktisch immer sinnlos (ökologisch und ökonomisch) und vor allem gefährlich sind (für sich und andere). Das kann man nicht wegdiskutieren und dies tuen hier die meisten meiner Ansicht nach. Wie schon gesagt, ich fahre auch gerne mal schnell (wobei für mich schnell schon 130 km/h sind) und ich halte die Limitis hier in der Schweiz zu 99,8 % ein. Wenn ich rasen will gehe ich auf die Rennstrecke, alles andere ist verantwortungslos meiner Meinung nach. Aus all diesen Gründen wird vernünftigerweise auch bald in Deutschland 130 km/h eingeführt, da könnt ihr jammern und rumargumentieren wie ihr wollt, davon bin ich überzeugt 
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#132
12-11-2007, 13:12
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Wegen all deinen Gründen wird dann in Deutschland vernünftigerweise das Tempolimit 130 eingeführt.
ja nee ist klar.Wenn irgendetwas auf dieser von Menschen regierten Welt mit Vernunft zu tun haben sollte, dann müsste es nicht ohne Sinn und Verstand reglementiert werden.
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#133
12-11-2007, 13:34
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-->Reviews von Gamern für Gamer bei Gamer-Oase.de<--
Oh, isn't there someone else you can annoy? Friends? Family? Poisonous reptiles? - Manfred in Ice Age
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#134
12-11-2007, 15:22
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wie schon gesagt, ich wette das spätestens in 5 Jahren (wohl eher in 2) in Deutschland generall eine Limit von 130 km/h herrscht.
Mit heutigem Datum - sollte ich verlieren, lade ich Euch ein in die Schweiz zu einem feinen Nachtessen. Ich komme auch für die Fahrtkosten (Zug oder Benzinkosten ) auf. Wer hält dagegen?RedBasti - wieso kauft sich einer einen Ferrari der über 300 km/h fährt? Das kann er nie fahren... (und die 20 Sekunden auf einer freien Autobahn nachts um 3 Uhr zähle ich mal nicht)
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#135
12-11-2007, 16:31
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-->Reviews von Gamern für Gamer bei Gamer-Oase.de<--
Oh, isn't there someone else you can annoy? Friends? Family? Poisonous reptiles? - Manfred in Ice Age
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#136
12-11-2007, 16:32
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Zitat:
Es geht dabei doch gar nicht so sehr um die Geschwindigkeit sondern um das Beschleunigungsverhalten 
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#138
12-11-2007, 17:16
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Nein, das macht nämlich auf einer freien Autobahn keinen Spaß...
Nochmal: Warum muss es immer eine Gleichschaltung aller geben, durch Gesetze? Tempolimits da wo sie Sinn machen, am besten halt variabel. Keine Tempolimits dort wo es keinen Sinn macht. Aber: Bessere Kontrollen der Einhaltung der Limits dort wo sie vorhanden sind, außerdem bessere Kontrollen von sonstigem Fehlverhalten auf den Autobahnen, gepaart mit deutlich höheren Strafen.
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Zitat:
Geändert von Sven (12-11-2007 um 17:19 Uhr).
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#139
12-11-2007, 17:57
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Zitat:
ich hoffe meine nördlichen Nachbarn verstehen auf was ich hinaus will
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#140
12-11-2007, 19:25
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Tja wie schon gesagt:
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#141
12-11-2007, 20:14
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ich hab mir jetzt nicht extra die 5 Seiten durchgelesen, hab mir aber mal drei für mich sehr entscheidende Argumente herausgepickt, wieso ein Tempolimit einfacher Blödsinn ist.
Zitat:
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TARJA, WE L0VE YOU 4EvER!
Geändert von MRThomm (12-11-2007 um 20:17 Uhr).
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#142
12-11-2007, 21:35
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Naja FOCUS als Quelle wird in entsprechend Grünen Kreisen eh angezweifelt.
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Die Rennstrecke halte ich für wesentlich gefährlicher, da sind ja einige Schwierigkeiten drin Und ne leere 3-Spurige Autobahn? Die geht geradaus oder ist nur minimal gekrümmt...Rasen bedeutet für mich, so schnell zu fahren, dass man sich (und Mitfahrer) und andere gefährdet indem man zB. Limits, Strecke und Umwelteinflüsse nicht beachtet. Schnell fahren bedeutet entsprechend, innerhalb der erlaubten und möglichen Grenzen zu bleiben, die von richtiger Selbsteinschätzung, Fahrerischem Können, Wetterbedinungen, Straßenbeschaffenheit und Fahrzeugtechnik abhängen. Ich kann die schweizer Autobahnen nicht bewerten, da bin ich noch nicht gefahren aber was Österreich angeht ist ein generelles Tempo 130 mit Sicherheit nicht verkehrt, ich kenne aber kein Stückchen, auf dem es ungefährlich wäre schneller zu fahren.Wenn du als Schweizer mit solchen Erfahrungswerten "vollgestopft" bist, kann ich deine Sichtweise nachvollziehen: Zitat:
Und wenn ich mir den Freund von meiner Schwester (ebenfalls schweizer) anschaue, dann bin ich doppelt glücklich drüber.
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Nach der GetBoinked5 von [Unbekannt]: "Ich hab aus Gewohnheit und Versehen zu meiner Freundin gesagt: Thekenschlampe bring mir noch n Bier"
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#143
13-11-2007, 13:02
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es gibt nur einen Grund für "no limits" auf Autobahnen. Das ist höhere Geschwindigkeit bzw. "früheres Ankommen".
Diesen Vorteil (und es ist nur der) erkauft man sich mit 2 grossen Nachteilen: - Erhöhter Energieverbrauch und dadurch erhöhte Emmissionen - Erhöhte Unfallgefahr Das sind Tatsachen und ich werde jetzt nicht wiederum anerkannte Studien und Berechnungen darlegen (das ist in den 4 Seiten vorher schon ausführlich geschehen). Dies ist mein letzter Post zu dem Thema. Ist halt müssig zu diskutieren wenn sonst alle diese einfachen Tatsachen verdrehen, aberkennen oder zumindest relativieren. Aber da ich ein positiv denkender Mensch bin bin ich überzeugt, dass schlussendlich die Vernunft auch in Deutschland einhält. Und scheinbar denkt ihr ja das auch, sonst wäre ja irgendwer auf meine Wette eingestiegen
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#144
13-11-2007, 13:36
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Ja ich gehe davon aus, dass das Lemmingverhalten unserer Politiker gegen die Vernunft siegen wird, daher ist eine Wette eher ein Glücksspiel wie lange es noch kein Tempolimit geben wird.
Aber nur weil ich davon ausgehe, dass einer früher oder später dieses schön zu publizierende aber sinnlose Zeichen setzt, muss ich es noch lange nicht für gut heißen.
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#145
13-11-2007, 17:17
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Zitat:
Die Forschung und der Fortschritt gehen immer weiter. Selbst einfache Leute können sich Autos leisten, die 250 km/h schaffen. Beispiel bist du ja selbst. Wären sie nicht überzeugt davon, dass die Autos sicher wären und entsprechende Einrichtungen besitzen, die das Verletzungsrisiko selbst bei denkbar ungünstigsten Konstellationen so niedrig halten, wie eben nur möglich, würden sie solche Autos nicht kaufen. Und das Rad dreht sich immer weiter, dass die Sicherheit immer größer wird! Undenbar wenn die Crashtests nur bis 130 km/h gehen würden um das Sicherheitszertivikat zu erhalten. Dann fährt mal einer unerlaubt schneller und baut unschuldig einen Unfall weil jemand mit 60 ins Schlingern gekommen ist... Aber du musst dich mit dem Umstand der Begrenzung in der Schweiz ja nicht einfach so abfinden. Du musst nur nach Deutschland übersiedeln. Freie Fahrt für freie Bürger!
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Verdammt, wurde aber auch Zeit.
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#146
13-11-2007, 20:39
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Zitat:
 Wenn die Crashtests bis 130km/h gehen würden, würde doch gar kein Auto die Zertivikate bekommen Oder hast du schonmal nen Crashtest bericht gesehen bei dem sie mehr als 75km/h genommen haben ? ^^
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#147
13-11-2007, 20:48
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Vmax beim Euro NCAP Crashtest ist 64km/h.
Aber dazu mal eine Bemerkung: Niemand fährt vollkommen ungebremst auf ein stehendes Hindernis - es sei denn er ist besoffen oder schläft. Beides würde aber auch bei Limit 130 dann keine Änderung ausmachen, er dürfte eh nicht fahren. Normalerweise fährt man in solchen einem Fall bereits stark verlangsamt auf ein forausfahrendes, möglicherweise auch schon stehendes, Fahrzeug auf.
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Zitat:
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#148
13-11-2007, 21:18
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Aha.. es gibt also sowas wie Unfälle wegen zu dicht aufgefahren auf der Autobahn nicht ? ^^
Oder es gibt auch keine Crashs @ Leitplanke wegen Fahrfehlern ect ? Oo Ansonsten, wie sehen eigentlich so die Crashtests aus mit LKW vs PKWs ? Schliesslich sind ja ~50% aller Tödlichen unfälle mit minimum einem LKW geschehen...( genaue Zahl von 2004 waren 48,7% oder 47,8 ka genau *g* ) Ich bezweifel das sich daran irgendwas ändert Das, was es an Argumenten atm gibt, ist nichts als Fadenscheiniges Blabla gewürzt mit noch mehr Blabla und nem bisl Statistikenfälschen wie Raptor es hier mehrfach versucht hat... wenn man ihm seine Statistiken dann anders auslegt als ers gerne hätte wird man direkt überlesen ^^.
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#149
14-11-2007, 10:52
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Wo du gerade das Thema LKW vs PKW ansprichst: Hier wurde in den letzten Jahren sehr viel erforscht und auch umgesetzt. Speziell sei hier der Unterfahrschutz für Anhänger und Auflieger zu nennen, Problem ist nur (mal wieder) das es keine Pflicht gibt solche Auflieger zu nutzen oder umzurüsten.
Und was Crashtests in der frontale betrifft ist es schlichtweg unmöglich einen PKW so sicher zu konzipieren und dabei wirtschaftlich zu halten, dass die Insassen eines PKWs nicht ums Leben kämen. Beispiel: Stehender LKW und dahinter stehender PKW und in diesen fährt ein weiterer LKW ungebremst hinein, was soll da bitte schön noch übrig bleiben? Rein vom Kraft- und Massenverhältnis ist es einfach zu überproportional. Allein daher fallen die LKWs naturgemäß in solche Statistiken immer sehr negativ auf. Das grundlegende Problem besteht einfach darin das jeder Verkehrsteilnehmer von sich ausgeht richtig zu verhalten, nur das dies nicht genormt werden kann, da wir alle anders "ticken". Jeder hat sich bestimmt schon einmal selbst dabei erwischt wenn er einen wichtigen Termin hat, dass ihm fast alle anderen zu langsam "ticken" und wenn wir mal keinen Zeitdruck haben und nur mal ne gemütliche Fahrt machen, kommen andere die schneller "ticken". Und da wir Menschen uns ohne direkte Kommunikation leider nicht synchronisieren können, werden dies über kurz oder lang Verkehrsleitsysteme übernehmen müssen, wenn es um die Reduzierung von Unfällen und Unfällen mit Todesfolge geht. Hätte ja auch den Vorteil das die PKW Haftpflicht extrem günstiger werden könnte.
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Gruß AMD-Powered
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Linear-Darstellung
