Fahrenheit 9/11

[daabrippa]

Na also, klare Frage -> klare Antwort. Hab ich kein Problem damit.

Die Antwort ist ganz einfach und kurz: "Ich weiss es nicht." Andererseits haben sich genug Leute darüber den Kopf zerbrochen, Hans Blix wollte eine Fortsetzung der UN Kontrollen, nachdem der Irak eingelenkt hatte. Dummerweise greift in dem Moment dann einfach das "Recht des Stärkeren". Ich streite ja nicht ab, daß die USA sowohl militärisch als auch politisch momentan den größten Einfluß auf der Erde haben. Doch in meinen Augen ist Macht nicht zwingend gleichzusetzen mit Rechtmäßigkeit. Trotzdem haben die USA mit ihrem Beitritt zur UNO auch die UN Charta anerkannt, was ihnen nicht das Recht gibt einfach mal einzugreifen. Und ich glaube nicht, daß in der UN Charta irgendwo drinsteht, falls die UNO nicht weiterweiß mach jeder was er will. Wären sie nicht in der UNO sähe die Sache anders aus. Nicht daß ich den Krieg dann gutheißen würde. Aber so wie es jetzt aussieht haben sich die USA über den Willen der ganzen (mehr oder weniger) Welt hinweggesetzt und einfach mal losgelegt. Darin liegt in meinen Augen das Problem.

Mal ein Beispiel, obwohl ich weiß, daß ich gleich wieder rundgemacht werde dafür, aber egal.

-> Nur weil ich älteren Menschen vielleicht körperlich überlegen bin ("militärisch"), hab ich noch lange nicht das Recht ihnen ihren Besitz abzunehmen.
-> Nur weil manche meinen anderen geistig überlegen zu sein (was noch zu beweisen wäre, "politisch/rhetorisch"), heißt das auch nicht zwingend, daß sie das Recht haben, anderen deshalb sofort Dummheit oder Unfähigkeit zu unterstellen.

Und für beide Beispiele würde ich bestraft werden, egal wie "stark" ich bin.

Das ist halt meiner Meinung nach das Recht auf freie Entfaltung und Selbstbestimmung. Auch wenn einem das nicht passt, aber dann muß man sich halt damit arrangieren. Hilft alles nichts. Ich stehe auf dem Standpunkt, daß Toleranz und der Willen zu Kompromissen immer noch der beste Weg sind um Problem zu lösen. Kann sein, daß ich damit vielleicht vielen zu "tolerant" erscheine. Einfach zuzuschlagen halte ich allerdings auch für keinen gangbaren Weg. Im Zweifelsfall zu Gunsten des Angeklagten. So siehts aus. Hart aber wahr.

Freundliche Grüße

[Raskolnikow]

Integraler Bestandteil der UN-Charta sind aber auch die Menschenrechte. Ätsch.

Und freie Entfaltung, Toleranz und so weiter sind schön und gut, nur gab es sie im Irak Husseins nicht.
Was du Kompromiss nennst, nenne ich Appeasement und Münchner Abkommen. Beste Lösung?

[Psycho Joker]

@daaprippa: Gegenbeispiel:
Wenn jemand ein Verbrechen begeht (sagen wir er hat einen Bankraub begangen), so hat er gegen das Gesetz verstoßen. Wenn er jetzt dafür 5 Jahre Gefängnis bekommt, dann würden nach deiner Argumentation auch der Richter, die Polizei und die Gefängniswärter gegen das Gesetz verstoßen, denn immerhin machen sie sich der Freiheitsberaubung schuldig.
Du siehst also, dass die Praxis es will, dass derjenige, der gegen das Gesetz verstößt, nicht mehr unter dem Schutz desselben steht (zumindest nicht mehr in dem selben Maße wie ein unschuldiger Bürger).
Wenn Saddam Hussein am laufenden Band gegen Menschenrechte verstößt, UN-Resolutionen verletzt und internationales Recht mit Füßen tritt, dann darf er sich auch keine Schutz mehr von der UN erhoffen.

[Churchill]

Toleranz heißt übersetzt Erleiden. Jedes Erleiden aber muß Grenzen haben, weder ist es Pflicht, noch ist es überhaupt wünschenswert im Erleiden grenzenlos zu sein. Toleranz ist nur dann anzuwenden, wenn dadurch ein höherer Zweck, ein Bonus erreicht wird. Erleiden nur um des Leidens willen ist offensichtlich sinnlos.

Deshalb ist eine unterschiedslose Toleranz gegenüber allem und jedem sinnlos.

Eine Toleranz gegenüber dem Massenmord kann und darf es daher nicht geben.

Daher wäre eine Toleranz gegenüber dem Massenmörder Hussein sowohl sinnlos als auch verfehlt gewesen.

[Enigma]

in den USA beispielsweise kommen ja auch Menschen "durch die Hand des Staates" um. Ich habe keine genauen Zahlen, wieviele dies nun jährlich sind, aber worin besteht dann der Unterschied zwischen dem Diktator Hussein und einem Governeur Bush (in Bezug auf die Morde durch den Staatsapparat, sprich Vollzug der Todesstrafe)? Nur in der Menge an Vollstreckungen? Ab wievielen Morden ist man dann ein Verbrecher? 10? 100? 1000?
Durchgeführt haben die Morde beide keineswegs persönlich, dennoch bedurfte es in beiden Fällen ihrer Zustimmung.


[edit] habe nun ein paar Zahlen ergooglet:
vollstreckte Todesstrafen in den USA seit 1977: 885
davon in Texas unter Governeur George W. Bush: 152
das ist ca. 17%, und das in nur 5 Jahren seiner Amtszeit.

Stand 17.12.2003

[Churchill]

Diese Urteile wurden nicht von Bush gefällt, sondern von vom Volk gewählten Richtern. In den USA werden die nämlich vom Volk gewählt.
Und von Geschworenen, ebenfalls aus dem Volk.

Der Gouverneur kann nur das Gnadenrecht ausüben.

Jeder weiß doch aber, daß Texas das Bayern der USA ist. Wenn man woanders für Falschparken ne Geldstrafe kriegt, wandert man da in den Knast. So in etwa. Das weiß jeder Falschparker und kann sich drauf einstellen, indem er lieber in Missouri falschparkt.

Don't mess with Texas!
Da gibt's noch echte Sheriffs und Cowboys, die die Banditen fangen und ihrer Bestrafung zuführen. Und Bush ist einer davon.

Jihaaa!

[Enigma]

Zitat von Churchill

Don't mess with Texas!
Da gibt's noch echte Sheriffs und Cowboys, die die Banditen fangen und ihrer Bestrafung zuführen. Und Bush ist einer davon.

Jihaaa!

Regierungsgegner waren im Irak auch "Banditen" und wurden ihrer Bestrafung zugeführt (auch nicht direkt von Hussein, sondern von Richtern. Wer diese bestimmt ist zweitrangig)
Ich frage also nochmal, wo liegt der Unterschied zwischen den beiden Verbrechern Saddam und Bush?

[daabrippa]

Zitat von Psycho Joker

Du siehst also, dass die Praxis es will, dass derjenige, der gegen das Gesetz verstößt, nicht mehr unter dem Schutz desselben steht (zumindest nicht mehr in dem selben Maße wie ein unschuldiger Bürger).

Naja, in gewisser Weise schon glaube ich. Ansonsten wäre das doch ne Art Lynchjustiz. Jeder der was "verbrochen" hat wird von den Massen einfach gerichtet. Das hat früher nicht geklappt und würde es heute wahrscheinlich auch nicht tun.
Es gibt doch auch so Sachen wie Schutzhaft, Zeugenschutzprogramm usw. Natürlich hat er nicht mehr ALLE Rechte eines freien (nicht rechtskräftig verurteilten) Bürgers, da hast Du Recht.

Zustimmende Grüße

[raptorsf]

Churchill hats wohl (ungewollt) auf den Punkt gebracht. G. Bush und seine Regierung ist tief im Herzen ein Cowboy und handelt demenstprechend.

Im Kopf sind sie halt immer noch Revolverhelden haben aber jetzt statt ner Knarre eine paar Flugzeugträger, Marschflugkörper, Bomber etc. - mit dem entsprechenden Effekt.

@ psychojoker: Ich habe vom Angriffskrieg gesprochen, nicht vom Krieg allgemein oder gar einem Verteidigungskrieg. Wenn man ganz naiv ist könnte man ja sagen, dass es nie mehr Krieg geben würde, wenn niemand mehr einen Angriffskrieg anzetteln würde... jaja, ich weiss, sehr utopisch, aber ich denke irgendwann wird die Menschheit so klug sein und erkennen, dass es sich nicht lohnt wegen ein paar Quadratmeter Land, einer politischen Gesinnung oder etwas mehr Reichtum zu sterben...

[Churchill]

Nein, Raptor, du verkennst die Natur des Krieges. Ursprung und Ausgang eines Krieges ist stets ein menschlicher Konflikt. Sehr schön, geradezu klassisch können wir das gerade jetzt im Sudan sehen. Was passiert dort? Nomaden-Reiterhorden greifen Dörfer von Ackerbauern an, die ihre nomadische Lebensweise stören. Dieser Konflikt ist unlösbar und meistens gewinnen die Bauern auf die Länge gesehen geschichtlich irgendwann die Oberhand. Aber die Nomaden sind immer kriegerischer als die Bauern, deshalb können sie Teilerfolge auf Zeit erzielen.

So, der Konflikt, der diesem Krieg zugrundeliegt ist unlösbar und der Krieg somit unvermeidbar, weil es sich um eine Interessenskollision handelt.
Auch bei allen anderen Kriegen handelt es sich um Interessenskollisionen, deshalb ist kein Krieg vermeidbar. Es ist auch gar nicht gut, einen Konflikt durch Eingriff von außen vorzeitig zu beenden, außer durch die vollständige Vernichtung einer Partei, denn dann bleibt der Konflikt bestehen und wird zu einem späteren Zeitpunkt erneut ausgefochten. Vielmehr müssen sich die Kräfte erschöpfen und die Parteien selbst zu einer Lösung gelangen. Das schließt auch den Untergang einer Partei ein.

Auch beim Konflikt USA-Hussein handelt es sich um einen unvermeidlichen ideologischen (Massenmord oder Menschenrechte) und hegemonialen Konflikt.

Wir Europäer sind selber durch die Schule der Kriege gegangen und haben daraus gelernt; jedoch läßt sich der europäische Lernerfolg nicht durch äußeren Eingriff auf afrikanische Stammes-Reiterhorden übertragen.

Zum Abschluß noch eine genetische Betrachtung. Columbus erhielt den Auftrag zu seiner ersten Expedition von Ferdinand von Aragon und Isabella von Kastilien noch im Feldlager von Granada. Nachdem also die spanischen Königreiche vereinigt waren und die letzte Schlacht der Requonquista gewonnen war, begann man so gleich die Conquista der Welt. Das ist kein Zufall. Sobald die innere Einheit befestigt ist, kann man die neugewonnene Stärke zur Errichtung eines Imperiums einsetzen. Ebenso war es bei den USA, deren Wiedervereinigung 1865 erfolgte. Es handelt sich also um ein natürliches, historisches Gesetz.

[Tassahak]

Enigma, es gibt doch einen erheblichen Unterschied zwischen einem unabhängigen, vom Volk gewählten Richter und einem von Saddam eingesetzten Handlanger des Regimes. Insofern ist es nicht zweitrangig, wer die Richter bestimmt.

[raptorsf]

so wie Du denken eben leider die meisten Menschen Churchill - der Krieg wird als etwas unvermeidliches betrachtet was langfristig meistens sogar was bereinigt und die Evolution weiterbringt. Die Leidtragenden sind aber immer Menschen - oft sogar Unbeteiligte.

Aber wieso leben wir auf der Welt? Um Kriege zu führen, es den andern zu zeigen wie toll wir sind und sie von uns lernen? Das ist immer noch ein Denken was uns seit den Kreuzzügen (und schon früher) begleitet und was sich kaum verändert hat.

Im Grunde denken wir immer noch wie die Steinzeitmenschen, nur die Techniken haben sich verfeinert.

Oeffnet mal Euren Geist und überlegt euch, was wirklich wichtig im Leben ist.... Der Angriffskrieg gegen den Irak (wie jeder Angriffkrieg) war falsch - daran gibts gar keinen Zweifel. Die Geschichte wirds in naher Zukunft belegen, davon bin ich überzeugt...

[Enigma]

Zitat von Tassahak

Enigma, es gibt doch einen erheblichen Unterschied zwischen einem unabhängigen, vom Volk gewählten Richter und einem von Saddam eingesetzten Handlanger des Regimes. Insofern ist es nicht zweitrangig, wer die Richter bestimmt.

Für den Verurteilten ist es zweitrangig.
Oder denkst du er tröstet sich mit "immerhin sind die Richter vom Volk gewählt" wenn er beispielsweise unschuldig ist. Es wird immer Fehlurteile geben, ganz egal wer die Richter bestimmt, irren ist nunmal menschlich.
Natürlich waren die Gerichte im Irak meist von der Politik instrumentalisiert, das will ich auch gar nicht abstreiten, aber Todesstrafe bleibt Todesstrafe: ein Überbleibsel aus vergangenen Tagen und mit der "zivilisierten" Gesellschaft nicht vereinbar.


und @churchill: ein Land das selbst die Menschenrechte mit Füßen tritt (Todesstrafe und Guantanamo) kann nicht als Advocat derselben auftreten.
Weiters diente der Krieg meiner Meinung nach größtenteils als Ablenkung von der Innenpolitik (neben den Sicherung des Öls), also wie war das mit innerer Stärke und Imperium?

[daabrippa]

Zitat von Churchill

So, der Konflikt, der diesem Krieg zugrundeliegt ist unlösbar und der Krieg somit unvermeidbar, weil es sich um eine Interessenskollision handelt.

Das würde aber im Umkehrschluß bedeuten, daß es auch in Deutschland zwingend irgendwann zum Bürgerkrieg kommt, da die Interessen der Regierung ja in irgendeiner Weise immer mit denen der Opposition kollidieren. Mal ganz abgesehen davon, daß ja die Bevölkerung oft auch noch ganz andere Interessen hat als Opposition und Regierung. So haben wir schon 3 Parteien für das Gemetzel. Oder ist das zu trivial und ich hab Deinen Satz falsch verstanden?

Ist ja auch wurscht, nur für den Fall daß was passiert, werf ich mal schon paar Spielsachen in den Ring...

Lasset die Spiele beginnen...

Ritterliche bzw. Guerillera Grüße