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#61
31-12-2006, 21:43
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Habt ihr nix besseres als euch hierdrüber aufzuregen ?
Keinen in der Bekanntschaft dem ihr n bisl aufmerksamkeit schenken könntet ?  Stattdessen lieber über einen toten labern...Schonma wieder drüber nachgedacht wieviele andere Menschen jährlich in mehr als der Hälfte aller länder hingerichtet werden ? Oder sonst irgendwie ermordet werden..... Ne is ja nicht medienwirksam verpackt und nicht in der 24h live übertragung der nachrichten...  
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#62
31-12-2006, 22:01
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Sehe das Ähnlich wie Apo. Das einzige was ich nicht gut finde, wäre dass es keine Verurteilung gab im Fall der vergasten "Kurden" bzw. eben keinen richtigen Prozess. Aber ansonsten, who cares - einer mehr oder weniger.
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#64
01-01-2007, 13:34
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Zitat:
Sollte man ein Amtsenthebungsverfahren gegen Bush wegen führen einen Angriffskrieges und dem fälschen von Informationen führen? Unbedingt! Ist Bush ein religiöser Fanatiker der nichts im Weißen Haus zu suchen hat? Ja! Hat Bush den internationalen Terrorismus durch seine Taten noch weiter geschürt und viele Regionen durch seine Politik destabilisiert? Ja! Darf man diesen Mann aufs schärfste kritisieren? Ein absolutes Muss! Hat Bush Dörfer innerhalb Amerikas ausradieren lassen? Öhm, nicht das ich wüsste. Gehört Bush zu den schlimmsten Massenmördern der Geschichte? Moment, das ist doch nun eher übertrieben. Keine Säuberungen, keine Massenexekutionen, keine großen Bombardierungen ziviler Ziele ... eher harmlos der Typ. Isst Bush zum Frühstück kleine Kinder und verspeißt zum Desert ein Baby? Eher nicht. Ich hoffe die Botschaft ist angekommen. Solche undifferenzierten Äußerungen fallen einfach zu oft. Zitat:
Zitat:
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#65
01-01-2007, 15:35
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übrigens schon am 30.Dezember is ein Video im internet gefunden wurden welches die exekution zeigt, aus meiner sicht nicht richtig, den Tod eines Menschen zu filem ist für mich persöhnlich unterste Schublade
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#66
01-01-2007, 16:23
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Oh, isn't there someone else you can annoy? Friends? Family? Poisonous reptiles? - Manfred in Ice Age Geändert von RedBasti (01-01-2007 um 16:25 Uhr).
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#67
01-01-2007, 23:21
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Apokus, akzeptiere bitte meine Entschuldigung, dass ich etwas in diesem Thread geschrieben habe. Nach kurzer Überlegung wurde mir sofort klar, dass es komplett schwachsinnig ist, über einen der grössten und bekanntesten Diktatoren auch nach seinem Tod noch zu reden.
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Zitat:
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#68
02-01-2007, 00:43
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Ich muss offen gestehen das ich mir bei Germanes Beitrag bei der Deutung nicht vollkommen sicher war. Allerdings gibt es hier genügend Leute die immer wieder auf den Anti-Bush und den Anti-Amerika Zug aufspringen. Von daher war mein Post eher prophylaktischer Natur.
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#69
02-01-2007, 18:28
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ich denke Bush und Saddam kann man absolut miteinander vergleichen. Beide machtbessessen, skrupellos und irgendwo fanatisch.
Wie sonst kann man Tausende "seiner" Soldaten in einen sinnlosen Krieg (der eine z.B. nach Iran, der andere z.B. nach Irak) schicken in dem tausende Zivilisten sterben? Der eine hat jetzt seine Strafe gekriegt - der andere wird sie später noch serviert bekommen. Abgesehen davon bin ich überzeugt, dass nicht Leute Geschichte machen - sondern das die Geschichte Leute macht - wäre George in Tikrit geboren, wäre er wohl Präsident von Irak geworden 
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#70
22-01-2007, 03:38
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Ich betätige mich ungern als Leichenfledderer, aber mir ist grad langweilig und ich bin noch eine Erklärung schuldig.
Zitat:
 Es ist nämlich so, dass sich der Begriff "Politik" nur sehr schwer definieren lässt. Aber was hat das jetzt mit meiner Aussage zu tun? Ich rede von Psychologie.In Diktaturen bzw. totalitären Staatssystemen, wie eben das Regime von Hussein eines war, ist die Macht stets eng mit der Person des Machthabers verbunden. Das ganze System ist auf eine Person ausgerichtet, die die Macht innehat und diese sowie das ganze System personifziert. Solange diese Person lebt, lebt auch das System und seine Macht. Ist die Person tot, ist das System tot und es gibt kein zurück mehr. Spätestens jetzt werden sich die letzten, die für Husseins Regime kämpften langsam davon abwenden, weil die Sache verloren und vorbei ist. Ist diesselbe Situation wie im Russischen Bürgerkrieg für die Weißen herrschte, nachdem der Zar und seine Familie tot waren. Die politische Notwendigkeit verlangte den Tod von Saddam Hussein, da gibt's nix. Zitat:
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#71
22-01-2007, 12:45
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Oder denkst Du wirklich, dass es den 2 WK ohne Hitler nicht gegeben hätte oder das der Einfall im Irak ohne GW Bush nicht passiert wäre?
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#72
25-01-2007, 01:48
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2. Weltkrieg ohne Hitler? Eher bis sehr unwahrscheinlich. Irakkrieg ohne George W. Bush? Hm, schwer zu sagen. Kommt darauf an, wer an seiner Stelle Präsident geworden wäre.
Saddam Husseins Machterlangung und Terrorregime hat nichts mit gesellschafltichen Strömungen zu tun, sondern mit Gelegenheit und persönlicher Ambition und Fähigkeit, diese zu verwirklichen. Dasselbe gilt für Hitler. Und jetzt interessiert mich deine Theorie zum 2. Weltkrieg ohne Hitler.
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#73
25-01-2007, 18:15
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bin mir ziemlich sicher, dass es den 2. WK auch ohne Hitler gegeben hätte - aber es ist natürlich müssig darüber zu diskutieren, weil beweisen kann man weder dies noch das Gegenteil.
Da ich aber grundsätzlich der Meinung bin, dass die Geschichte Leute macht und nicht umgekehrt hier meine Ueberlegungen: 1929 gabs eine Weltwirtschaftskriese (also lange bevor Hitler eine wichtige Rolle spielte), die Börse sackte ins bodenlose, viele verloren ihren Job, ihr ganzes Vermögen, ihre ganze Zukunft. Zusätzlich hatten die Militärs die Schmach vom 1. WK noch nicht verdaut und wollten "Revanche" - der Vertrag von Versaille machte das ganze nur noch schlimmer. Deswegen kam ein Mann (per Zufall war es halt meiner Meinung nach Hitler, er hätte auch Göbels, Müller oder sonstwie heissen können) an die Macht und hat viel Verderben über die Menschheit gebracht. Bei aller Abscheulichkeit die Hitler sicherlich "ausgezeichnet" hat, ihn als alleinige Ursache für den 2. WK zu bezeichnen finde ich nicht nur falsch, sondern als schlicht naiv.
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#74
25-01-2007, 19:35
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#75
25-01-2007, 20:54
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Die Briten und Franzosen waren durchs Nichtstun in bezug auf die Militarisierung des Rheinlandes und im Konflikt ums Sudetenland einfach zu nachgiebig. Hätte man dort Hitler gezeigt das es nicht so geht wie ers gern hätte, wärs anders gelaufen. Innerhalb der Reichswehr waren ja schon Putchgedanken zurechtgelegt worden sollte es wegen des Sudetenlandes zum Kriege kommen. Aber da ja die Briten und Franzosen dort mal eben Deutschland das gebiet + Ausrüstung ect zusprachen hatte sichs ja recht schnell erledigt. Hitler hatte Politisch gewonnen , die Reichswehr musste dem ebenfalls zustimmen und alles ging weiter seinen gang. Wieso nun das Deutsche Volk zu Hitler hielt usw usf dazu könnt ich hier jetzt auch lange Texte schreiben aber ich bin zu Faul dafür.. Reicht das meine Abiklausur in 5 Monaten Final darüber handelt ( Von den letzten 3 Geschichtsklausuren über 4 1/2h mal ganz zu schweigen... warum hab ich auch ne Geschichtsproffesorin die echt _alles_ haarklein durchgeht ?  )
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#76
26-01-2007, 01:52
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Es mag zwar sein, dass Hitlers Aufstieg zur Macht, durch damalige politische, gesellschafltiche und wirtschafltiche umstände ermöglicht wurde, aber das ist nicht die Ursache. Um aus einer Gelegenheit zur Diktatur eine Diktatur zu machen, braucht es immer ein Individuum, das es versteht, die Gelegenheit zu nutzen und die Macht zu ergreifen. Davon abgesehen folgte die deutsche Politik ziemlich genau der Nazi-Ideologie und die ist nun mal in ihren grundlegenden Inhalten und Zielsetzungen vrowiegend ein Produkt Hitlers (Stichwort "Mein Kampf"). Mussolini in Italien kam auf ähnlichem Weg zur Macht wie Hitler, doch hätte Mussolini es nie zustande gebracht einen Weltkrieg vom Zaun zu brechen. Ganz einfach deshalb, weil er den Krieg nicht gesucht hat. Hitler hingegen sehr wohl. Der Krieg ist ein wichtiger Faktor in der nationalsozialistischen Rassenideologie, im Krieg nämlich zeigt die Herrenrasse, dass sie wirklich die überlegene ist. Natürlich gab es bestimmte Vorraussetzungen und Umstände, die Hitlers Aufstieg erst ermöglicht haben (wäre wohl heutzutage in Deutschland auf die Art nicht mehr möglich), aber diese Umstände waren wie gesagt maximal wegbereitend und keinesfalls zwingend. Naiv finde ich also eher deine Vorstellung, die mich an Hegel erinnert, der meinte, dass die Geschichte so verlaufen ist, wie sie verlaufen ist, weil dies der einzig vernünftige Verlauf sei.
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#77
26-01-2007, 11:17
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Tatsache ist, dass individuelle Persönlichkeiten den Geschichtsverlauf sicher fast immer nur minimal beeinflussen. In den meisten Fällen geht es darum, ob etwas einige Monate früher oder später passiert. Natürlich kann sich die Geschichte dadurch ändern, aber es wäre naiv zu glaube, dass sie einen komplett anderen Verlauf ohne bestimmte Personen genommen hätte. Vielleicht gibt es einige wenige Fälle, wo das dennoch zutrifft, aber was-wäre-wenn-Fragen sind ja weitgehend sinnlos.
Worauf ich mich jetzt konkret beziehe, sind naturwissenschaftliche Durchbrüche. Einstein war ein kluger Kopf, aber kurz darauf hätte ein anderer etwas sehr ähnliches produziert. Es hat nur noch einen gebraucht, der alles zusammen setzt. Selbiges gilt für Darwin, Newton und andere. Und IMO hat auch Hitler den Geschichtsverlauf nicht so maßgeblich beeinflussen können. Der Krieg war vermutlich schon durch die Reparationen aus dem 1. Weltkrieg bestimmt, durch enttäuschte Veteranen, die den Ausgang des Krieges nicht wahr haben wollten. Durch eine Weltwirtschaftskrise. Das sind alles Dinge, die es ohne Hitler auch gegeben hätte. Und es hätte auch einen Hitler ohne Hitler gegeben, der das fiktive Machtvakuum gefüllt hätte. Zitat:
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#78
26-01-2007, 12:09
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hätte es nicht besser sagen können Maxl
Schlussendlich ist das ganze eine Frage der inneren Ueberzeugung, Ausbildung oder auch Erfahrung. Ich bin eher ein Kenner der Wirtschaft. Und dort ist es auch so, dass die Spitzenmanager meist nur per Zufall (weil sie gerade zur richtigen Zeit am richtigen Ort waren) in der Position sind. Der persönliche Einfluss (bei einer Grossunternehmung, und ein Staat kann man ja auch mit einem grosses Unternehmen vergleichen) ist minim und grosse Aenderungen sind nur schwierig und langfristig möglich. Grundsätzlich habe ich auch was gegen diese Machtgefühle und Huldigungen von Berühmtheiten wie Präsidenten, Königen oder Diktatoren. Das kommt vielleicht auch daher, dass es in meinem Heimatland in den letzten paar hundert Jahren nichts vergleichbares gab.
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#79
26-01-2007, 17:31
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Und nein, es ist nicht der einzig vernünftige, weil nur eine Möglichkeit unter vielen. Natürlich sind "Was-wäre-wenn-Spielchen" bloß Hirnwichserei, was aber die Behauptung, dass die Geschichte nicht komplett anders hätte verlaufen können, nicht weniger falsch macht. Und eine einzelnen Person kann halt doch den Unterschied machen, die Geschichte ist voll von Beispielen dafür. Und das müssen nicht mal Wissenschaftler sein.
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#80
26-01-2007, 20:06
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oO Ohne Nazi-Ideologie kein Weltkrieg? ^^ schon mal was von Gevatter Stalin gehört ? (könnte man bei nem C&C spieler eig. annehmen
) Ganz davon zu schweigen, dass es ohne 2. Wk wahrscheinlich keine Atombombe für die USA und damit auch keinen kalten Krieg gegeben hätte, sondern ein wirklicher Krieg ausgebrochen wäre. Außerdem kann man die Rachegedanken nach dem 2. WK (die eigentlich kaum vorhanden waren, es ging größtenteils darum, aufzubauen, ein neues Leben anzufangen und Hitler möglichst zu vergessen) Nach dem 1. Wk hingegen wurde Deutschland nicht von den Alliierten wieder aufgebaut (wie nach dem 2.) sondern wurde (da es während dem Krieg kaum bis gar nicht zerstört wurde) eigentlich erst wirklich betroffen. (Ok es gab während dem Krieg kaum etwas zu Essen und wirklich gut ging es den Deutschen nciht wirklich, aber rein Materiell wurden "nur" die Soldaten getötet) Daher ja auch die Dolchstoßlegende. Die Deutschen hatten ja kapituliert bevor die Entente auf deutschen Boden vordringen konnte. Und die Menschen zu hause haben geglaubt, der Krieg hätte noch gewonnen werden können. Außerdem waren es die Deutschen nicht gewohnt, zu bestimmen, sondern nur zu gehorchen. (Ganz davon zu schweigen, dass alle Kabinette nach 1930 vom Reichspräsidenten eingesetzt wurden). Allerdings wären die Nationalsozialisten auch mit Hitler nicht nötig gewesen... man wollte ihn engagieren und "einrahmen" um den Druck von der Straße zu nehmen. Allerdings bezeugen heute Briefe und ähnliches, dass die NSDAP so pleite war, dass sie wohl nicht mehr lange durchgehalten hätte, bevor sie auseinander gebrochen wäre. Aber gewisse Eliten in Industrie, Militär etc. waren eben der Meinung man müsse Hitler "gebrauchen" um einerseits die Kommunisten zu besiegen (was er auch getan hat) und andrerseits die Braunen zu beruhigen, die einen Aufmarsch nach dem anderen veranstaltet hatten. (nur dumm, dass Hitler in wirklichkeit sie benutzt hat) ... öhm naja soviel dazu
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#81
27-01-2007, 00:16
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Zitat:
1.) Hätti-wari ist Blödsinn. Der zweite Punkt ist nicht gerade leicht zu formulieren, aber probieren wir es mal so: 2.) Ein einzelnes Individum kann den gesellschaftliche Strömungen wesentlich beeinflussen. Es gibt Fälle, wo nur ein bestimmtes, einmaliges Individum dazu fähig ist. Ich will jetzt nicht "Ohne-dem-wäre-das-nicht-passiert" hören, denn man kann aus der Vergangenheit lernen, über die Zuverlässigkeit der Berichterstattung diskutieren, aber nicht über die Vergangenheit an sich - zumindest nicht mit mir. Es ist noch immer eine reine Glaubensfrage, aber ich sage jetzt beispielsweise, ob ein Bush oder ein anderer Republikanischer Hintern am Präsidentensessel sitzt ist egal, denn was er tut steht im Großen und Ganzen fest. Er kann Nuancen setzen, aber die wird die Zeit verwischen.
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#82
27-01-2007, 04:55
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Ja, bei der Bush-Sache gebe ich dir Recht. Aber dir muss auch klar sein, dass ein Unterschied besteht zwischen der Sitaution von Bush und der von Hitler.
Bush ist Teil einer politischen Partei in einem demokratischen System. Er hat gewisse Regeln an die er sich halten muss und gewisse Ziele, die er erreichen will und eine Anhängerschaft, die ihn unterstützt, weil sie seine Ziele unterstützt. Wenn Bush sich nicht an gewisse Spielregeln hält, dann verliert er seine Unterstützung und ist politisch nicht mehr handlungsfähig. Er hat zwar politische Macht, allerdings ist ihm diese Macht nur gewährt (vom demokratischen System und von seinen politischen Verbündeten, also seiner Partei). Hitler war Kopf und Führer einer Massenbewegung in einem totalitären Staat. Nach dem Reichstagsbrand und der Machtübernahme der Nazis war Hitler unumschränkter Herrscher. Er musste sich an keine Regeln halten, er hat sie festgelegt. Der ganze Staat war auf ihn und seine persönlichen ideologischen Vorstellungen eingeschworen. Hitler konnte im Grunde machen, was er wollte, wenn jemand anderer Meinung war, wurde der unschädlich gemacht, wenn er Glück hatte, nur politisch. Hitler hatte unumschränkte politische Macht, die ihm nicht von einer Institution gewährt wurde, sondern die er an sich gerissen hat. Hitler war der entscheidende Faktor im Dritten Reich und in dessen Politik und damit auch im 2. Weltkrieg. Verstehst du den Unterschied? Ein Amtsträger in einem demokratischen Staat braucht politische Zustimmung um irgendwas politisch bewegen zu können. Ein Diktator in einem totalitären Staat braucht das nicht. @*-.NOD-Mod.-*: Ja nee ist klar, Väterchen Stalin war ja von Anfang an der große Welteroberer. Schon mal was darüber gehört, was Stalin und Trotzki so entzweit hat? Trotzki wollte die Weltrevolution vorantreiben, während Stalin die Doktrin vom "Sozialismus in einem Land" durchsetzen wollte. Stalin war der Rest der Welt im Grunde egal, ihm war nur wichtig, dass die Sowjetunion in Ruhe gelassen wird, damit sie aufgebaut und industrialisiert werden kann, während die Imperialisten der Welt sich gegenseitig zerfleischen. Als nächstes hören wir, dass der Angriff auf die Sowjetunion ein Präventivkrieg war.
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ΑΓΕΩΜΕΤΡΗΤΟΣ ΜΗΔΕΙΣ ΕΙΟΙΤΩ. BERGE BRAUCHEN KEINE MENSCHEN!
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#83
27-01-2007, 16:38
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Aber worauf ich eben hinaus will, ist dass auch Hitler eine Machtbasis gebraucht hat. Ich will mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, denn mit dem zweiten Weltkrieg und der Vorgeschichte habe ich mich nie sonderlich genau auseinander gesetzt. Aber Hitler war, wie so viele andere von dem Mythos der Überlegenheit des eigenen Volkes fasziniert. Das hat ihn nicht ausgezeichnet. Er hat die selben Ansichten vertreten, wie die meisten, letztlich über ein Drittel der Deutschen, denn man darf nicht vergessen, dass Hitler die Macht auf demokratischem Wege erlangt hat. Es gab für den Nationalsozialismus eine breite Basis und es hätte problemlos ein anderer daraus empor steigen können und die Macht an sich reißen. Es wäre jemand mit dem selben Gedankegut (*cough*) gewesen, jemand mit den selben Möglichkeiten - jemand der vielleicht das selbe gemacht hätte, bis auf einige Nuancen eben.
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Geändert von maxl (27-01-2007 um 16:44 Uhr).
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#84
27-01-2007, 18:04
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Naja die "Machtergreifung" als demokratischen Prozess anzusehen halte ich für eine sehr gewagte These. Die NSDAP hätte es ohne Hitler nicht weit gebracht, und Stalin alleine hätte vermutlich niemals einen zweiten Weltkrieg angezettelt. Die Eroberung von Polen war zwischen Sovjetunion und Nazi-Deutschland abgesprochen, aber es war Hitler der daraufhin Frankreich überrant, England angegriffen und Amerika den Krieg erklärt hat, nicht Stalin. Und es war Hitler der den Angriff auf die Sovjetunion befohlen hat. Stalin spielt wirklich nur in C&C eine Rolle als Agressor.
Um wieder zum Anfang zu kommen: Obwohl Bush einige Kriege angezettelt hat (und gerade wieder dabei ist) würde ich keine Vergleiche ziehen, eben schon aufgrund der Staatsform. Sobald die nächste Wahl ansteht sind die 8 Jahre für Bush abgelaufen, und der nächste MUSS einiges anders machen. Einen Totalitären Staat wie unter Saddam oder Hitler (Da gibt es aber durchaus Parallelen) erkennt man schon an den eindeutigen Wahlergebnissen, die gibt es in den USA schon mal gar nicht. Natürlich ist jede Persönlichkeit durch die eigene Vorgeschichte geprägt, aber das heißt nicht, dass sie die Geschichte nicht weiter eindeutig prägen kann. Es kommt sehr auf den Einzelfall an, ich halte es hier für Falsch da zu sehr zu verallgemeinern.
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Nach der GetBoinked5 von [Unbekannt]: "Ich hab aus Gewohnheit und Versehen zu meiner Freundin gesagt: Thekenschlampe bring mir noch n Bier"
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#85
27-01-2007, 18:53
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und das mit dem Präventivkrieg.... also nur wenn du's drauf anlegst das zu hören (es war nämlich einer :P , was keinesfalls heißen soll, dass ich den Krieg Hitlers, oder irgend eine seiner anderen Taten gutheißen will.)
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#86
27-01-2007, 23:40
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Natürlich hat man das Ziel verfehlt, alleinig regierende Partei zu werden und hat daher andere Wege gehen müssen, aber man wurde immerhin zur stärksten Partei. Zitat:
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