Geiseldrama in Russland

Stealthman · #1 04-09-2004, 10:25

Bin ich bind oder gibts hier noch keinen Thread dazu?
Hab auf meiner Seite grade mal ne News geschrieben:
http://www1.cnc-united.de/include.ph...&contentid=418

Auch auf C&C HQ ist etwas dazu zu lesen:
http://www.cnc-hq.de/index.php?conte...s&news_id=2413

Was sagt ihr dazu?
Ich finde es einfach nur krank...

genius · #2 04-09-2004, 10:59

von wegen "Andere Version", was ist mit noch anderererer version? dass das ganze vom fsb inszeniert wurde, um den krieg in chechenien zu rechtfertigen. immerhin gibt es diese versionen zu dem bombenanschlag, der den letzten krieg gegen chechenien ausgeloest hat und zu 9/11, dass der geheimdienst das inszeniert oder zumindesten zugesehen habe, um einen krieg zu rechtfertigen. wenn schon verschwoerungstheorie, dann bitte richtig.

daabrippa · #3 04-09-2004, 11:25

Tolle Theorien, ich hab noch folgendes gehört:

"Der Papst boxt wieder!" und "Adolf Hitler wurde in Italien als Bademeister enttarnt."

Enigma · #4 04-09-2004, 12:09

Das "lustigste" Bild der ganzen Aktion war wie die Spezialeinheiten langsam vorrückten, und hinter ihnen auf der Wand ein "Terrorist" im CS Style gemalen war, wie er sich hinter der Mauer bückt.

Ich liebe Ironie

dennoch ist das recht traurig, wenn auch ein von Russland hausgemachtes Problem.

Churchill · #5 04-09-2004, 12:12

Das Kampfmittel der Wahl für unterlegene Völker wird immer der Partisanenkrieg sein.

Ich bezweifle aber, daß die Tschetschenen die Schraube genügend anziehen können, um etwas zu erreichen. Die Russen sind bekanntlich sehr leidensfähig und die Öffentlichkeit ist unzureichend organisiert um einen Wechsel in der Politik bewirken zu können. Zwei für die Tschetschenen sehr ungünstige Faktoren.

Für die Russen sehe ich folgende Möglichkeiten:
1. Ausrottung des tschetschenischen Volkes.
2. Entlassung in die Unabhängigkeit.
3. Etablierung einer tschetschenischen Eigenregierung die von den Tschetschene selbst anerkannt wird. (Das wurde von Putin versiebt.)

Da sie keinen dieser Wege gehen werden, wird Tschetschenien wahrscheinlich ihr zweites Afghanistan werden.

Enigma · #6 04-09-2004, 12:17

in die Unabhängihkeit entlassen ist keine Option, da dadurch die ganze Region destabilisiert würde.
Wird ja nicht nur Tschetschenien von Russland unterdrückt, sonder noch andere nordkaukasische Völker, diese würden dann genauso die Unabhängigkeit verlangen.
eine ziemlich verfahrene Situation, wo eine Lösung in naher Zukunft nicht absehbar ist.

mrfloppi2 · #7 04-09-2004, 12:28

Zitat:

diese würden dann genauso die Unabhängigkeit verlangen.

Zu recht.

Zitat:

wird Tschetschenien wahrscheinlich ihr zweites Afghanistan werden.

Meinst du damit dass die tschetschenen "gewinnen" werden?

Surli · #8 04-09-2004, 12:35

Einen wirklichen Gewinner wird es wohl nicht so schnell geben. Zumal den Tschetschenen auch keine Amerikaner helfen wie den Afghanen damals in kalten Krieg.

Solche Geiselaktionen sind auch nicht nur dazu da, die Russische Regierung zu erpressen, sie wissen genau, dass sie die Freiheit so nicht erlangen, es geht mehr darum, dass die Weltöffentlichkeit etwas von dem Konflikt erfährt.
Denn sind wir ehrlich, wer hat schon gross über Tschetschenien nachgedacht, vor der Geiselnahme in Moskau?
Zudem verliert so auch die Russische Regierung ihr Gesicht, wenn solche Attentate noch zunehmen wird auch die Bevölkerung eine Lösung des Konfliktes wollen.

Enigma · #9 04-09-2004, 12:53

Zitat:

Zitat von mrfloppi2

Zitat:

diese würden dann genauso die Unabhängigkeit verlangen.

Zu recht.

natürlich zu recht.
Aber nicht im Sinne Russlands, somit ist das für diese kein gangbarer Weg.
denn dann würd langsam aber sicher das gesamte russische Reich zerbröseln, und gefährlich Machtvakuums (oder Vakua?

) würden entstehen.

Psycho Joker · #10 04-09-2004, 13:07

Ich erinnere mal kurz, dass Tschetschenien schon mal in die Unabhängigkeit entlassen wurde. Dann sind tschetschenische Milizen ins russische Dagestan eingefallen und Russland musste wieder intervenieren. Russland hat per se keine Interessen mehr in Tschetschenien, die ganzen Pipelines führen längst um Tschetschenien herum, aber sie müssen den Krieg gegen die islamistischen Terrororganisationen und Milizen in Tschetschenien führen, damit sie ihn nicht zu Hause führen müssen.

Churchill · #11 04-09-2004, 14:23

Zitat:

Zitat von mrfloppi2

Zu recht.
Meinst du damit dass die tschetschenen "gewinnen" werden?

Wenn du eine permanenten Bürgerkrieg und talibanähnlliche Verhälnisse als Sieg ansiehst, ja. Jedenfalls haben sie die Chance die Russen hinauszuwerfen.

Zitat:

Zitat von Psycho Joker

Ich erinnere mal kurz, dass Tschetschenien schon mal in die Unabhängigkeit entlassen wurde. Dann sind tschetschenische Milizen ins russische Dagestan eingefallen und Russland musste wieder intervenieren. Russland hat per se keine Interessen mehr in Tschetschenien, die ganzen Pipelines führen längst um Tschetschenien herum, aber sie müssen den Krieg gegen die islamistischen Terrororganisationen und Milizen in Tschetschenien führen, damit sie ihn nicht zu Hause führen müssen.

So? Na dann verstehe ich die Russen.
Da können sich die Tschetschenen bedanken, daß sie noch nicht alle liquidiert wurden.

Psycho Joker · #12 04-09-2004, 14:38

Der momentane Tschetschenienkrieg ist ein gänzlich anderer, als der erste (damals unter Jelzin). Damals war es eine Invasion Tschetscheniens, doch heute ist es ein Kampf gegen den Terrorismus und religiösen Fundamentalismus (auch wenn es wie billige Rumsfeld-Rhetorik klingt). Wieso sonst würden sich viele der Widerstandskämpfer von damals heute auf Seiten der Russen schlagen?!

Churchill · #13 04-09-2004, 21:40

Tja, dann würde ich mich aus Tschetschenien zurückziehen und die Seppel dort ihre Affären selber ausfechten lassen.

Zusätzlich eine starke Grenzsicherung. Vielleicht kann man einen Limes, wie in Israel errichten.

Darkrush · #14 05-09-2004, 00:22

Natürlich, das ist ja praktisch DIE Lösung, wir bauen einfach um jedes Krisengebiet ne Mauer drum rum und warten bis sich die auf der anderen Seite alle gegenseitig erledigt haben. Bravo!

Churchill · #15 05-09-2004, 00:55

Ja, ich finde das wirklich eine sehr gute Lösung!

Wenn sie sich die Kehle durchschneiden wollen, dann bitte gegenseitig. Sie haben nicht das Recht andere da mit hineinzuziehen.

Damit sie keinen Vorwand mehr dafür haben, zieht man sich aus ihrem Gebiet zurück, läßt aber auch keine dieser Irren mehr heraus. Der Flugverkehr muß natürlich auch eingestellt werden.

Wenn sie sich beruhigt haben, dürfen sie mal wieder vorsprechen. Sollten sie jedoch alle tot sein, kann man das Land verkaufen.

Es gibt einfach irrationale Irre, die man einsperren muß, das gilt für Individuuen genausogut wie für Völker. Man läßt ja auch keinen Massensittlichkeitsmörder frei herumlaufen, warum sollte man's also mit irrren Mördervölkern tun?

Psycho Joker · #16 05-09-2004, 00:59

Die Tschetschenen alleine werden mit den Islamisten nicht fertig. Außerdem ist das Primärziel für die Russland, nicht Tschetschenien.

Churchill · #17 05-09-2004, 03:23

Wenn Rußland abgezogen ist, ist es nicht mehr ihr Ziel.

Dann haben sie ja ihre tolle Unabhängigkeit und können sich mit den Islamisten zerfleischen. Das ist ja eben der Plan.

Psycho Joker · #18 05-09-2004, 03:27

Wie gesagt, ist schon einmal passiert. Sobald die Russen abgezogen sind, sehen sich die Fundamentalisten ermutigt, auch die anderen Völker in der Region zu "befreien".

Darkrush · #19 05-09-2004, 03:48

Zitat:

Zitat von Churchill

Ja, ich finde das wirklich eine sehr gute Lösung!

Wenn sie sich die Kehle durchschneiden wollen, dann bitte gegenseitig. Sie haben nicht das Recht andere da mit hineinzuziehen.

Damit sie keinen Vorwand mehr dafür haben, zieht man sich aus ihrem Gebiet zurück, läßt aber auch keine dieser Irren mehr heraus. Der Flugverkehr muß natürlich auch eingestellt werden.

Wenn sie sich beruhigt haben, dürfen sie mal wieder vorsprechen. Sollten sie jedoch alle tot sein, kann man das Land verkaufen.

Es gibt einfach irrationale Irre, die man einsperren muß, das gilt für Individuuen genausogut wie für Völker. Man läßt ja auch keinen Massensittlichkeitsmörder frei herumlaufen, warum sollte man's also mit irrren Mördervölkern tun?

Im Endefekt ist das angesprochene eigentlich nur unsinnige Verallgemeinerung.
Es gibt wohl kaum DAS Mödervolk, kein Land hat es verdient nur wegen rebellischen Minderheiten oder tyrannischen Dikataturen von der Aussenwelt abgeschnitten zu werden.
Kann ich aus deinem Beitrag eigentlich schliessen das die UNO völlig unnütz ist?

Churchill · #20 05-09-2004, 04:39

Vielleicht gibt es kein Mördervolk an sich, aber zu bestimmten Zeiten. Die Deutschen waren es sicher im zweiten Weltkrieg; die Hutus waren's zu ihrer Zeit, die Palästinenser sind's heute und die Tschetschenen auch. Diese Mordphasen kommen nicht aus dem Nichts, sondern bereiten sich über lange Zeit vor. Die Völker sind als prädisponiert dazu.
Wenn sie zum Mord übergehen müssen sie aus hygienischen Gründen isoliert werden, damit der Mord nicht über die Grenzen hinausgreift.

Der Grund, warum man nicht eingreifen sollte, liegt darin, daß Mordgesinnung und Mord sich erschöpfen müssen. Man kann ihm Einhalt gebieten; aber dann wird man selbst das Ziel ihrer Mordlust, das muß einem klar sein.

Daher ist die Isolierung oft das beste Mittel. Diese Völker müssen ebenso behandelt werden, wie notorisch gewalttätige Verbrecher. Auch sie werden aus der Gesellschaft ausgeschlossen, weil ein Zusammenleben mit ihnen durch ihr eigenes Verhalten unmöglich ist. Ebenso muß es mit notorisch gewalttätigen Völkern geschehen.

Warum lehnt ihr diese Idee ab? Weil sie neu ist. Ihr unterstützt grundsätzlich nur althergebrachte Ideen.

Zitat:

Zitat von Darkrush

Kann ich aus deinem Beitrag eigentlich schliessen das die UNO völlig unnütz ist?

Ja.

Enigma · #21 05-09-2004, 04:54

du hast in deiner Aufzählung an mordlustigen Völkchen die Israeli vergessen.

Churchill · #22 05-09-2004, 07:22

Die sind nicht mordlustig. Sie befinden sich in einem legitimen Abwehrkampf gegen die angreifenden palästinensischen Terroristen. Ebendeshalb versuchen sie ja, diese zu isolieren.
Dafür sollten die Palästinenser dankbar sein. Sonst müßte man sie nämlich leider vernichten. Das ihnen das erspart bleibt, verdanken sie der Großmütigkeit, Entschlossenheit und dem staatsmännischen Weitblick von Sharon.

Arafat dagegen ist ein Mörder und Terrorist, ein Pate des Terrors, den er mit EU-Geldern bezahlt.

Gehen palästinensische Terroristen nach Israel um dort alles in die Luft zu sprengen oder gehen israelische Terroristen nach Palästina?

Also!

P.S. Weißt du eigentlich, daß die Palästinenser bei Angriffen auf Israelis Kinder vorschicken, damit sie als Schutzschilde dienen und sie hinter ihnen beschiessen? Wenn sie zurückschiessen, setzen die Palästinenser wieder eine Meldung in die Presse "Israelis töten Zehnjährigen". So sieht es doch aus! Das sind ganz gewissenlose Schurken, bei denen jedes Mitleid fehl am Platze ist.

RedBasti · #23 05-09-2004, 08:20

Warum nur habe ich geahnt, dass wir am Ende wieder bei Israel ankommen?

Zitat:

Gehen palästinensische Terroristen nach Israel um dort alles in die Luft zu sprengen oder gehen israelische Terroristen nach Palästina?

Ach Churchill, das kannst du doch besser. Das der Terrorismus bekanntlich das Mittel der Armen ist wissen wir doch alle. So ist es eben immer: Ein souveräner und nicht verarmter Staat kämpft mittels des Militärs gegen Terroristen aus einem Volk, welches den eigenen Staat beansprucht. Wer den nun den Terror zu wem bringt ist eine ewige Streitfrage.

Wo wir übrigens schon wider bei diversen "Mauervergleichen" sind:
Eine Mauer um Tschetschenien würde im Gegensatz zu dem Wall den Israel errichtet vielleicht nicht über widerrechtlich angeeignetes Gebiet verlaufen und wäre somit um einiges legitimer.

P.S. Weißt du eigentlich, dass die Israelis Anti-Schiffsraketen in große Wohnhäuser schießen um einen Mann zu töten?
Ich hoffe die Message kommt an. Es bringt nichts jetzt hier über die Gräueltaten der Palästinenser oder Israelis zu reden.

Churchill · #24 05-09-2004, 08:46

Zitat:

Zitat von RedBasti

Warum nur habe ich geahnt, dass wir am Ende wieder bei Israel ankommen?

Dafür kannst du dich bei Enigma bedanken.

Zitat:

Zitat von RedBasti

Ach Churchill, das kannst du doch besser. Das der Terrorismus bekanntlich das Mittel der Armen ist wissen wir doch alle. So ist es eben immer: Ein souveräner und nicht verarmter Staat kämpft mittels des Militärs gegen Terroristen aus einem Volk, welches den eigenen Staat beansprucht.

Palästina ist kein Staat. Aber es könnte schon längst ein Staat sein. Die Palästinenser greifen also zum Terror, obwohl ihnen von Israel schon alles angeboten wurde. Das ist irrational und bösartig.

Zitat:

Zitat von RedBasti

Wo wir übrigens schon wider bei diversen "Mauervergleichen" sind:
Eine Mauer um Tschetschenien würde im Gegensatz zu dem Wall den Israel errichtet vielleicht nicht über widerrechtlich angeeignetes Gebiet verlaufen und wäre somit um einiges legitimer.

Dazu sag ich nur: vae victis!
An Stelle der Palästinenser wäre ich froh und dankbar, daß ich noch nicht tot bin.
Die paar okkupierten Gebiete können später als Verhandlungsmasse dienen.

Zitat:

Zitat von RedBasti

P.S. Weißt du eigentlich, dass die Israelis Anti-Schiffsraketen in große Wohnhäuser schießen um einen Mann zu töten?

Das ist mehr als gerechtfertigt! Kollateralschäden gibt es in jedem Krieg. Die gehen aber auf das Konto des Angreifers, also der Palästinenser. Man kann von Israel nicht verlangen, daß es das Leben tausender Soldaten opfert, um einen Chefterroristen aus einem Gebiet herauszuholen, das ausschließlich von Terroristen bewohnt wird, die ihn verstecken und Unterschlupf gewähren und auf die Israelis aus allen Fenstern schiessen. Oder anders gesagt, wer sich mit Terrositen gemein macht, der muß auch bereit sein ihr Schicksal zu teilen. Die Leute können ja in friedliche Ortschaften ziehen. Außerdem benutzen die besagten Terrorchefs diese sogenannten "Zivilisten" als Schutzschilde um die öffentliche Meinung zu beeinflussen, wenn die Israelis zuschlagen.

RedBasti · #25 05-09-2004, 12:56

Zitat:

Zitat von Churchill

Das ist mehr als gerechtfertigt! Kollateralschäden gibt es in jedem Krieg. Die gehen aber auf das Konto des Angreifers, also der Palästinenser. Man kann von Israel nicht verlangen, daß es das Leben tausender Soldaten opfert, um einen Chefterroristen aus einem Gebiet herauszuholen, das ausschließlich von Terroristen bewohnt wird, die ihn verstecken und Unterschlupf gewähren und auf die Israelis aus allen Fenstern schiessen. Oder anders gesagt, wer sich mit Terrositen gemein macht, der muß auch bereit sein ihr Schicksal zu teilen. Die Leute können ja in friedliche Ortschaften ziehen. Außerdem benutzen die besagten Terrorchefs diese sogenannten "Zivilisten" als Schutzschilde um die öffentliche Meinung zu beeinflussen, wenn die Israelis zuschlagen.

Hatschiiiiie! Sorry aber ich bin allergisch gegen Bullshit.

Nach der Logik könnte man auch gleich ein Flächenbombardement anordnen. Man hätte schlicht und ergreifend eine kleinere Rakete nehmen können anstatt eine so große und damit gleich das Haus zum Einstutz zu bringen.
Weiterhin muss man nicht tausende Soldaten in Gefahr bringen, ein Scharfschütze reicht völlig.

Zitat:

obwohl ihnen von Israel schon alles angeboten wurde.

....ohne Beteiligung an Jerusalem. Das ist nicht annehmbar.

m1a22 · #26 05-09-2004, 13:00

Argh, jetzt muß ich mich doch mal zu Wort melden, obwohl ich das aufgrund gewisser Posting gar nicht mehr wollte.
Jungs, Jungs, wir haben doch bereits unzähllige Dinger, wo es um den Pälestinakonflikt geht. Wie wärs wenn ihr die mal benutzt und endlich aufhört, ein anderes Topic zweckzuentfremden. Danke

Achja, und Churchi, die Aussage "Enigma hat damit angefagen" zählt nicht

Simsenetti · #27 05-09-2004, 13:14

Zitat:

Zitat von Churchill

Vielleicht gibt es kein Mördervolk an sich, aber zu bestimmten Zeiten.

du kannst nicht die bevölkerung eines ganzen landes pauschal beurteilen.

Zitat:

Zitat von RedBasti

Hatschiiiiie! Sorry aber ich bin allergisch gegen Bullshit.

wohl in "I Robot" gewesen

witchdingsda · #28 05-09-2004, 13:24

wenn man tschetschenien in die unabhängigkeit entlassen würde, würde das nix ändern. dort sind zu viele terroristen, die schon längst mit ihrem leben abgeschlossen haben und nur auf ein geeignetes ziel warten. ´russland sollte dort eine mauer bauen und niemanden reinlassen. wer heutzutage sagt, dass man das massaker auch anders hätte lösen können und das putin viele tote zu verantworten hat, der blickt nicht weit genug in die zukunft. denn wenn putin ihnen angebote gemacht hätte, und irgentwen freigelassen hätte, dann würden sich noch mehr leute was von solchen aktionen erhoffen als nur den tod. und über dies hinaus, denk ich nichtmal, dass putin den befehl gegeben hat, die schule zu stürmen(was er sicherlich irgentwann getan hätte), weil man gesehen hat, dass sich jede menge soldaten ihre weste erst noch überziehen mussten.
ps: in sachen israel stimme ich churchill zu.

Surli · #29 05-09-2004, 13:30

Die Mauer in Israel wurde aus weit tiefgeheneren Gründen als nur zum Schutze der Bevölkerung gebaut. Das ziel von Israel ist es, eine richtige Demokratie zu haben, und da könnten auch die Palästinänser, welche in Israel wohnen stimmen, da gibt es aber ein kleines Problem:
Eine Palästinensische Familie hat im Durchschnitt sicher doppelt so viele Kinder wie eine Israelische, wenn nicht sogar noch mehr. Die folge können sich ja wohl alle denken.
Sharon hat eine panische Angst davor, dass die Palästinenser in Israel in Zukunft die mehrheit haben. Eine solche Mauer, ist schon mal ein guter Schritt, das erst gar keiner mehr reinkommt.
Ich meine weshalb hält Sharon wohl in Amerika vor den Juden reden, sie sollen nach Israel ziehen? genau aus demselben Grund. In Frankreich dasselbe, dort sagte er, sie seien in Frankreich doch nicht mehr in Sicherheit... sie sollen nach Israel kommen.

Und den Verlauf der Mauer, darüber muss man ja wohl keine Worte verlieren... Dass sogar Israelis dagegen geklagt haben sagt ja wohl alles...