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#1
23-02-2004, 00:32
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Leben
Was zeichnet Leben aus?
Hatte letzthin mal eine Diskussion mit ein paar Bekannten ob es virtuelles Leben geben kann bzw. schon gibt. Meiner Auffassung nach braucht es für Leben wie wir es kennen zwei wesentliche Triebe: Selbsterhaltung und Fortpflanzung. Nun mein Denkanstoss: Zählen dann ComputerViren auch schon als Leben? Sie pflanzen sich fort, meist per Klonen, evtl. mit kleineren Mutationen, und versuchen dem "Tod", einer Löschung zu umgehen u.a. indem sie sich tarnen. reicht dies schon um als Leben bezeichnet zu werden, und falls nein, was sollten sie noch erfüllen? (kommt mir ja nicht mit Intelligenz  )
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#2
23-02-2004, 00:43
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Lebt das Feuer ? ... es atmet.. es brauch nahrung... es vermehrt sich... und es gibt nicht von alleine seine existenz auf....
Und wenn du beides brauchst.. hm.. ich weiss nicht mein selbsterhaltungstrieb atm is z.b. nicht sonderlich ausgeprägt.. (damit meine ich den bewussten teil .. ich scheiss was auf gesundheit ect pp , wie es unbewusst aussieht kann ich net sagen ^^ )genauso wenig wie mein fortpflanzungswille ( dieser existiert GAR nicht , da ich kein leben in so ne beschissene welt setzen will , wie sie atm existiert ) ... lebe ich deshalb nicht ? hm....
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#3
23-02-2004, 00:44
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leben setzt einen organismus voraus. ein computervirus hat keinen und feuer auch nciht. ich würde sagen das jeder organismus als etwas lebendes bezeichnet werden kann.
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#4
23-02-2004, 00:46
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Woher willst du z.b. nicht wissen das das feuer ein organismus sein kann , der nur so ... anders aufgebaut ist , das wir ihn nicht verstehen oder erkennen können mit unseren heutigen mitteln ? ( nur mal als überlegung.. was ich von computerviren halten soll weiss ich nicht müsst ich mal ne nacht drüber grübeln ^^ )...
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#5
23-02-2004, 00:51
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Organismen sind ja nichts anderes als biologische Maschinen.
Nur weil Viren nach einem anderen Prinzip funktionieren können sie genauso ein Organismus sein. Und @Apokus: die Triebe meinte ich ja mehr bei primitiven Lebewesen. Menschen können diese Triebe bis zu einem gewissen Grad kontrollieren, was aber nicht bedeutet sie seien nicht vorhanden. achja, sehr gut pariert mit dem Feuer, Respekt. Da kam bei der letzten Diskussion in ein paar Stunden keiner drauf
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#6
23-02-2004, 00:58
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falsch. ein computervirus besteht eben numal aus nullen und einsen und nciht aus einem biologischen organismus.
"Organismen sind ja nichts anderes als biologische Maschinen." >>> und das eben ist leben. im endeffekt sind wir doch auch biologische maschienen. das wiederlegt nicht unbedingt meine behauptung. "Woher willst du z.b. nicht wissen das das feuer ein organismus sein kann" >>> also wenn wir so anfangen zu argumentieren, dann kann man nie zu einem schluss kommen. woher solle nwir wissen das luft kein organismus ist - bloss weil wir es nciht sehen. woher sollen wir wissen, dass.... ...die liste ließe sich endlos fortführen - sinnlos. ich denke wir können uns drauf einigen das die meisten feuer nicht als organismus betrachten 
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#7
23-02-2004, 00:59
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Naja normale viren sind lebewesen nach der "menschlichen" definition ( jedenfalls meinte mein bioprof das letzte woche noch ) ... inwiefern man das nem computervirus eintrichtern kann weiss ich nicht... ich hab da zwar schon ideen für und gegen aber das kann ich nu net ohne weiteres schon in worte fassen.... hm...
Das mit dem Kontrollieren.. gut das bewusstsein verhindert bei uns event die sachen usw.. daran hab ich wiederum im ersten nicht gedacht... Naja und das mit dem feuer ka kam mir einfach spontan in den sinn als ich deinen text gelesen hatte.. wenn man mal so drüber nachdenkt irgendwo doch komisch... bei den anderen "naturgewalten" wind wasser ect find ich nichts was derartige "eigenschaften" hätte... hm.... und @naos.. wir bestehen auch nur ausn paar daten mehr als son doofer comp virus.. wir sind vllt nicht binär aber viel mehr infos haben auch wir nicht...und was isn einzeller ? wieviel mehr 1 und 0 hat der ? P.S dann gib doch z.b. bei der luft mal bsp für und dagegen.. oder bei sonst irgendeinem element...
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#8
23-02-2004, 01:02
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Apokus nicht nur T.C. sondern auch Star Trek Fan? Der gute Data.
Ein interessante Frage ist, ob uns fremdes Leben überhaupt interessieren könnte, wenn wir es als solches gar nicht wahrnehmen können? Ein wenig hypothetisch.
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 >[][]* „Ich habe Dinge gesehen, die ihr Menschen niemals glauben würdet. Gigantische Schiffe, die brannten, draußen vor der Schulter des Orion. Und ich habe C-Beams gesehen, glitzernd im Dunkel nah dem Tannhäuser Tor."Geändert von PlayFair (23-02-2004 um 01:06 Uhr).
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#9
23-02-2004, 01:04
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Ne Playfair ^^ ich hab aber angeregten philosophie unterricht und dort sind solche themen vor ein paar jahren schon gekommen hm.. data heisst nge folgen ? hab ich zwar geguckt is aber nu auch schon öh lange her ^^ das erste mal als sie auf zdf liefen und danach nochmal als sie das erste mal auf sat.1 liefen seitdem max hier und da mal ne folge ^^
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#10
23-02-2004, 01:05
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Ok, wenn du beim PCVirus auf Binärebene gehst, dann geh bitte auch beim Organismus auf Atomarebene. Ob da nun 0 und 1, oder positive und negative geladene Teilchen sind, ist im Prinzip egal.
Der organische Aufbau von Organismen ist ja auch einige Ebenen höher, vergleichbar evtl. mit Objekten in der Programmiersprache. Dass wir biologische Maschinen sind, habe ich nie bestritten. Nur ist dies meiner Meinung nach keine notwendige Bedingung für Leben, das ist einfach nur ein Detail.
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#11
23-02-2004, 01:06
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jupp, das ging mir auch schon durch den kopf bzw. der gedanke wurde in mir durch einen bericht angestossen. evtl. finden wir niemals fremdes leben, weil wir es evtl. als solches garnciht erkennen.
@Apo: phuuu... *räusper* *grübel* ....da fällt mir leider aktuell nichts zu ein... wow, das artet ja zu nem abendlichen chat aus  @Enigma: Nope, für mich ist es kein Detail sondern die Voraussetzung für Leben (wie ich oben schon bemerkte).
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#12
23-02-2004, 01:08
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Zitat:
wir beschäftigen uns hier mit primitvisten virtuellen Leben, vergleichbar in etwa mit Einzellern oder eben "realen" Viren. Es ist menschliche Arroganz anzunehmen alles Leben müsse ihm gleich sein, also biologisch auf Kohlenstoff basierend.
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#13
23-02-2004, 01:09
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Hm naos überleg ruhig mal ein wenig vielleicht findest du was , auf das 60 leute in 2 schulstunden nicht gekommen sind.. denn unser lehrer hat uns damals mit genau den gleichen argumenten gefopt ... selbst wenn ich gott weiss was als vergleich nehm , hat nichts die "eigenschaften" wie feuer.. jedenfalls nicht in den grenzen die unser geist uns zur verfügung stellt...
1. hört auf zu editen hier verliert man den überblick
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#14
23-02-2004, 01:10
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Es ist etwas weit hergeholt und unsagbar überheblich, etwas so primitives und beschränktes wie einen Computer mit einem Lebewesen zu vergleichen.
Das mit der Fortpflanzung als Merkmal ist auch solch ein Punkt. Was ist mit einem sterilen Mann oder Frau?. Oder nur jemand der sich bewusst nicht dafür entscheidet sich zu vermehren? Fortpflanzung kann sicher als eine Variante der Evolution gesehen werden. Benötigt Leben eine Evolution? Sicherlich nicht.
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>[][]* „Ich habe Dinge gesehen, die ihr Menschen niemals glauben würdet. Gigantische Schiffe, die brannten, draußen vor der Schulter des Orion. Und ich habe C-Beams gesehen, glitzernd im Dunkel nah dem Tannhäuser Tor."Geändert von PlayFair (23-02-2004 um 01:15 Uhr).
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#15
23-02-2004, 01:12
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Ich vergleiche nicht den Computer mit einem Lebewesen, sondern Viren.
Was ist an biologischen Lebewesen so toll, dass sie der Maßstab sein sollen? können bsp. von Neumann Maschinen nicht auch als Lebewesen gelten?
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#16
23-02-2004, 01:12
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seh ich auch so...
edit: ohh fuck, ihr seid zu schnell. das hat playfairs post gegolten
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#18
23-02-2004, 01:21
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Oh, ich behaupte ja nicht, dass Leben nur in Form des biologischen vorkommen mag. Ich bin für mich sehr sicher, dass dem nicht so ist.
Ich bin aber der Meinung, dass die heutigen Ansätze und Meilensteine mindestens so weit von echten Leben entfernt sind, wie ein Atomkraftwerk vom Urschleim. Wass nicht bedeutet, dass es vielleicht möglich ist Leben am Computer zu simulieren, so dass der ebenfalls beschränkte Intellekt dieses als echtes Leben zu verkennen vermag.
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>[][]* „Ich habe Dinge gesehen, die ihr Menschen niemals glauben würdet. Gigantische Schiffe, die brannten, draußen vor der Schulter des Orion. Und ich habe C-Beams gesehen, glitzernd im Dunkel nah dem Tannhäuser Tor."
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#19
23-02-2004, 01:22
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Enigma an uns ist nichts so toll das wir der maßstab sein sollten.. nur sind wir es nunmal da "100% der uns bekannten lebensformen" nunmal so sind oder ?
Die frage ist halt ab wann ist etwas lebendig.. und ab wann nicht.. sagen wir feuer ist nicht lebendig weils keinen willen hat bzw keinen verstand.. dann sind einzeller auch kein leben oder? die haben doch sicher auch keinen wirklichen willen oder verstand hm ? und ich ahne schon das zwischen enigma und mir nu n post war... rofl zwischen enigmas post den ich mein und meinem waren sogar 3 posts... geht doch ma langsamer hier um man ^^
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#20
23-02-2004, 01:25
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eben, 100% der bekannten Lebensformen.
Und Einzeller haben einen Willen, zu überleben und sich fortzupflanzen. und ich vergleiche Viren ja nicht mit Säugetieren, sondern nur mit den primitvisten bekannten Lebewesen, Einzellern, von mir aus auch Pflanzen. Die machen auch nicht viel mehr als zu existieren und sich fortzupflanzen. Nun gut, sie haben einen Stoffwechsel, aber das ist eine Nebenwirkung des organischen Apparates.
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#21
23-02-2004, 01:27
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Zitat:
das kleinste lebewesen ist aber zweifelsohne das sogenannte "reitende uhrzwerg". Hierbei handelt es sich bei dem nur 400 millionstel Millimeter "großen" Bakterium. Nicht sehr groß aber es lebt Geändert von Naos (23-02-2004 um 01:30 Uhr).
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#22
23-02-2004, 01:28
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Hm thema stoffwechsel und feuer.. gibts auch
Es verbrennt was , wandelt es in energie um , und hinterlässt rückstände.. genau wie z.b. der mensch... er isst n snickers , wandelt es mehr oder weniger gut um , und geht scheissen und hat damit wieder den rückstand... hm also wieder ein punkt bei dem das feuer auftrumpft ( und den hatten wir nichma in philo.. wieder gesprächsstoff für dienstag  )boah wie ich euch liebe.. kaum gepostet darf ich wieder editen bla ^^ naja ich denke das mit den 3 monaten.. die frage wäre da wohl eher wann is der mensch so weit fortgeschritten das wir es nicht mehr als "sache" oder "nebenprodukt" benennen können ... wären eizelle und samenzelle nicht auch alleine genommen schon "lebendig" ? Geändert von Apokus (23-02-2004 um 01:30 Uhr).
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#23
23-02-2004, 01:31
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Dann ist etwas, was über einen Willen verfügt. Sich um das überleben keinen Gedanken mach muss und sich nicht vermehren kann, kein Leben?
Aus diesen Grund grübeln Menschen seit Anbeginn und haben bis heute nicht mal den Ansatz einer Erklärung. In der Regel kommen nur Listen von Merkmalen hervor, die wir an uns bemerken. So wie Überlebenswille und Vermehrung. @Naos Die Frage bei der Abtreibung ist nicht, wann Leben entsteht. Sondern wann menschliches Leben entsteht. Eine Sache der Ethik. Dass ein Fötus seit der ersten Zelle lebt, wird niemand auf der Welt bestreiten.
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>[][]* „Ich habe Dinge gesehen, die ihr Menschen niemals glauben würdet. Gigantische Schiffe, die brannten, draußen vor der Schulter des Orion. Und ich habe C-Beams gesehen, glitzernd im Dunkel nah dem Tannhäuser Tor."Geändert von PlayFair (23-02-2004 um 01:33 Uhr).
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#24
23-02-2004, 01:32
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wie ich schon sagte, ist Stoffwechsel nur ein Nebenprodukt, kein Voraussetzung für Leben.
Und das mit dem Abtreiben, naja, da musste halt eine Judikatur gefunden werden, muss ja nicht stimmen. (stimmt meiner Meinung nach auch nicht. Jede Abtreibung ist eine Tötung, sollte aber der Mutter (und in zweiter Linie dem Vater) freigestellt werden, sie müssen ja damit leben) hmm, Feuer als Lebewesen. Irgendwie will das in meinen Schädel nicht rein und nun verstehe ich eure Bedenken gegen den Virus [edit]Samenzellen und Eizellen sind nicht "komplette" biologische Lebewesen, haben ja nur den halben Chromosonsatz des Menschen. Sie sind einfach nur eine "Verlängerung" des Menschen, der einen Teil von sich mobil macht
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Geändert von Enigma (23-02-2004 um 01:35 Uhr).
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#25
23-02-2004, 01:34
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hm... welchem "lebewesen" kannst du nachsagen das es sich gedanken ums überleben macht ? Nehmen wir ne Maus... die macht sich sicher keine gedanken ums überleben sondern handelt instinktiv und situationsbedingt ihrer "eingeprägten" erfahrung nach die event sogar noch in ihren genen veranlangt ist... sie denkt sicher nicht " wenn ich das und das mach kommt die böse schlange und frisst mich" ... hm.. das ist wieder etwas was ich nur wenigen "tieren" zugestehen würde das sie soweit entwickelt sind das sie dies tun..
Zitat:
Zitat:
Geändert von Apokus (23-02-2004 um 01:37 Uhr).
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#26
23-02-2004, 01:36
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überlebenstrieb und fortpflanzungstrieb sind genau das, triebe.
da muss ein Lebewesen nicht lange nachdenken, das ist einprogrammiert. natürlich scheitert der überlebenstrieb früher oder später, aber "that's life"
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#27
23-02-2004, 01:37
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Zitat:
ich ess jetzt mal mein frisch aufgebackenes chiabata brot und schneid mir ein bsichen schinken dazu auf.... ...der auch mal gelebt hat 
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#28
23-02-2004, 01:37
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Der Tot ist eine Erfindung der Evolution. Der Überlebenswille soviel wie ein Test des Geschöpfes in der Praxis.
Ein Lebewesen welches nicht sterben kann braucht sich auch keine Gedanken um den Tod, bzw um einen Überlebenswillen zu machen.
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>[][]* „Ich habe Dinge gesehen, die ihr Menschen niemals glauben würdet. Gigantische Schiffe, die brannten, draußen vor der Schulter des Orion. Und ich habe C-Beams gesehen, glitzernd im Dunkel nah dem Tannhäuser Tor."
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#30
23-02-2004, 01:41
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Echt komisch.. der erste thread seit langem der mal wieder richtig spass macht ohne gezielt zu provozieren
Hm.. das mit den gegenmaßnahmen ist auch ein nettes bsp... ist etwas nur lebendig wenns sich bewusst gegen den tod streubt ? *z.b. fressfeinden ausweicht ect*
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