Fahrenheit 9/11

[Churchill]

Zitat von daabrippa

@Veggeto



Hö?? Welchen Artikel??

Verblüffte Grüße

Dieser! http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,310795,00.html

Zitat von daabrippa

Ja ok, aber wer maßt sich bitte an zu entscheiden was jetzt ein Despot ist den man kurz mal killen darf und wer ein Despot ist der noch ne Frist hat? Bush?? Blair?? Du womöglich??

Die USA. Es kann sich dann jeder dafür oder dagegen erklären. Ich erkläre mich in diesem Fall dafür!
Leider kann man über das Richtige nicht abstimmen. Man kann nur dafür kämpfen.

Oder, um einen klassischen Pop-Song zu zitieren:

"Denn wer kämpft für das Recht,
Der hat immer recht.
Gegen Lüge und Ausbeuterei.
Der das Leben beleidigt,
Ist dumm oder schlecht.
Wer die Menschheit verteidigt,
Hat immer recht."

[mrfloppi2]

Darum sehen alle unterdrückten Völker der Erde heute mit Hoffnung und Dankbarkeit auf die USA. Solange die USA bestehen, gibt es noch Hoffnung für die Welt!

Cool!Jetzt muss George Bush nur noch den Iran beruhigen dann hat er ein gebiet,das so groß ist wie kasachstan beruhigt und eine verbindung zwischen afghanistan und irak gebautSozusagen ein bund der beruhigten staaten von george.Also the Calmed States of George!CSG?Er is ja auch schliesslich als "the peacemaker president" bekannt

[daabrippa]

Zitat von Churchill

Die USA. Es kann sich dann jeder dafür oder dagegen erklären. Ich erkläre mich in diesem Fall dafür!

Ok, toucher. Ich suche nach ner Antwort...

Suchende Grüße

[Enigma]

Zitat von Veggeto

Cuba wieso sollte man den bitte schön dies land was nur noch auf dem papier amerika hasst angreiffen? das land lebt doch zum großteil von us touristen und fidel ma soll den alten hund nich noch auf die alten tage noch mit stress belassten zu China wieso? dieses land liebt doch den westen weil von dort das geld für den aufschwung herkommt und das regim wird auch das zeitliche segnen. Nordkorea wäre nur dumm weil vietnam war schonmal dann noch mit evtl. a-bombe ähm nein das soll die un machen. Lybien issoliert von der aussen welt und das ende von gadafi ist garnicht mal soweit weg aber warte wir die wahlen ab....

gut, dann nehmen wir eben andere Beispiele, die sind mir nur auf die Schnelle eingefallen, an Feinden mangelt es den USA ja keinesfalls, und Bush ist fleißig dabei neue zu schaffen.

NordKorea (hat übrigens mit Vietnam nur zu tun, dass die USA versucht haben in beide erfolglos einzumarschieren und ihre Lage in Asien) provoziert doch immer gezielt die USA und machen aus ihrem Hass gegen sie keinen Hehl, weiters haben sie sehr wahrscheinlich inzwischen Atomwaffen. Somit hätten wir schon ein paar Kriterien nach denen Bush Krieg führt erfüllt: 1. Massenvernichtungswaffen, 2. Diktator (ob Partei oder Einzelperson ist im Grunde ja egal), 3. Terror lässt sich sicher auch noch irgendwie hinbiegen, müssen ja nicht immer Islamistische Terroristen sein.
nochn Beispiel: Pakistan. Ist eine Diktatur, hat auch Atomwaffen und in den Bergen befinden sich sicherlich einige Terrorcamps. War im Afghanistankrieg zwar Verbündeter, aber das war der Irak und Hussein auch einmal.
weitere Beispiele? zB Iran, versuchte sich zwar an den Westen anzunähern, in letzter Zeit haben aber wieder die Hardliner und Fundamentalisten an Macht gewonnen.

Wenn Bush nicht mit zweierlei Maß misst, müsste er theoretisch diese Staaten auch ausschalten, aber in diesen Fällen fürchtet er wohl die Atomwaffen sowie im Falle Koreas China.

[Tassahak]

An daabrippa:
Was erwartest du? Der Irak hat nun mal oberste Priorität. Man kann nicht einen Krieg beginnen und den Wiederaufbau einfach so links liegen lassen. Alles nach der Reihe!

An Enigma: Ein Angriff auf Nordkorea ist - zumal man davon ausgeht, dass nordkoreanische Atomwaffen existiere - mit erheblichen Risiken verbunden, denn es kann niemand garantieren, dass die politische Führung dort in Panik eine Atombombe zünden lässt.

Der Staat Pakistan war und ist - wie du bereits sagtest - weiterhin ein Verbündeter im Kampf gegen den Terrorismus. Ihn plötzlich mit anderen "Schurkenstaaten" in den Topf zu werfen, würde sich politisch als äußerst schwierig erweisen, zumal es an Beweisen für Terrorcamps mangelt (wenn ich mich recht entsinne, müsste es dort doch demnächst einen neuen Premierminister geben, oder etwa nicht?).

[Churchill]

Tja, Floppi, da sprichst du eine uralte Theorie von mir an.

Danach beabsichtigen nämlich die USA einen Cordon Sanitaire um Rußland zu ziehen. Das heißt, alle Länder, die es umgeben, sollen sich in einem Bündnis mit den USA befinden oder auf andere Weise von den USA geleitet werden. Dieser Cordon Sanitaire ist nunmehr bereits vom Nordkap bis zum Persischen Golf geschlossen. Das nennt man noch wirkliche Weltpolitik! Und keiner kriegt es mit! Außer mir natürlich!

Wozu dieser Cordon Sanitaire dient, dazu sage ich jetzt nichts. Darüber dürft ihr mal selber nachdenken, das tut euch ganz gut!

[daabrippa]

@Tassahak

Kann ich kaum glauben und beantwortet meine Frage nach dem WARUM ZUERST Irak auch nicht wirklich. Nenn mir EINEN triftigen Grund wieso Irak oberste Prio sein sollte...

Fragende Grüße

[Tassahak]

Der Irak wirkte nicht gerade entspannend auf die Situation ein, indem man immer wieder von "Straßenkämpfen um Bagdad" sprach, sollte es zu einem Krieg kommen. Wie schlussendlich das "Auswahlverfahren" vor sich ging, kann ich dir auch nicht sagen.

Warum der Irak jetzt oberste Priorität hat, brauch ich dir hoffentlich nicht zu erklären.

[Enigma]

Zitat von Tassahak

An Enigma: Ein Angriff auf Nordkorea ist - zumal man davon ausgeht, dass nordkoreanische Atomwaffen existiere - mit erheblichen Risiken verbunden, denn es kann niemand garantieren, dass die politische Führung dort in Panik eine Atombombe zünden lässt.

das heißt also, alle potentiellen Angriffsziele sollten sich schnellstmöglich Atomwaffen besorgen um vor der amerikanischen Willkür sicher zu sein. Hatten wir so ein Wettrüsten nicht schon mal?

Der Staat Pakistan war und ist - wie du bereits sagtest - weiterhin ein Verbündeter im Kampf gegen den Terrorismus. Ihn plötzlich mit anderen "Schurkenstaaten" in den Topf zu werfen, würde sich politisch als äußerst schwierig erweisen, zumal es an Beweisen für Terrorcamps mangelt (wenn ich mich recht entsinne, müsste es dort doch demnächst einen neuen Premierminister geben, oder etwa nicht?).

wie gesagt ändern sich die Verbündeten Amerikas recht häufig, so waren der Irak und Afghanistan in den 80ern noch Verbündete (mehr oder minder, zumindest keine Feinde)
weiters hat Pakistan keinen Premierminister, es ist eine Militärdiktatur.

[daabrippa]

Zitat von Tassahak

Warum der Irak jetzt oberste Priorität hat, brauch ich dir hoffentlich nicht zu erklären.

Doch, denn genau das will ich wissen!! Und erzähl mir nicht sie müßten das jetzt zu Ende bringen. Warum haben sie angefangen???

Zitat von Enigma

das heißt also, alle potentiellen Angriffsziele sollten sich schnellstmöglich Atomwaffen besorgen um vor der amerikanischen Willkür sicher zu sein. Hatten wir so ein Wettrüsten nicht schon mal?

Schnell noch bei Egay paar Schnäppchen bestellen??


Erwartungsvolle Grüße

[Tassahak]

Zitat von Enigma

das heißt also, alle potentiellen Angriffsziele sollten sich schnellstmöglich Atomwaffen besorgen um vor der amerikanischen Willkür sicher zu sein. Hatten wir so ein Wettrüsten nicht schon mal?

Nein, das ist die falsche Schlussfolgerung. Vielmehr bedarf es eines gewissen - salopp gesagt - "Fingerspitzengefühls", um abzuwägen, welcher Staat, im Falle einer militärischen Intervention, auf sein atomares Waffenarsenal zurückgreifen würde. Im Falle Nordkoreas scheint mir dieses Risiko zu groß.

Zitat von Enigma

wie gesagt ändern sich die Verbündeten Amerikas recht häufig, so waren der Irak und Afghanistan in den 80ern noch Verbündete (mehr oder minder, zumindest keine Feinde)
weiters hat Pakistan keinen Premierminister, es ist eine Militärdiktatur.

Ja, in der Tat. Es gab auch starke Vorwürfe der Amerikaner, welche eine Unterstützung von Terrorcamps seitens pakistanischen Regierung zum Inhalt hatten (bestätigt wurden diese Vorwürfe duch einen zweifelhaften Taliban-Gefangenen). Sollten sich diese Vorwürfe erhärtern, muss sich Pakistan vor der ganzen Welt - nicht nur vor Amerika - verantworten, denn schließlich sind nicht bloß amerikanische Einheiten in Afghanistan stationiert.

Offiziell besteht der Staat Pakistan aus einem, von dem Volk gewählten, Parlament (aus zwei Kammern). Der Präsident erhielt nach dem Militärputsch erhebliche Machtbefugnisse (so kann er zum Beispiel beliebig Minister ernennen und entlassen), jedoch wird er ebenfalls gewählt, und zwar von den bereits erwähnten zwei Kammern.

Nun, ich weiß nicht, ob tatsächlich ein neuer Premierminister ernannt wurde, spielt inzwischen aber wohl auch keine große Rolle mehr.

An daabrippa:
Täglich sterben im Irak Menschen aufgrund von zur Explosion gebrachten Autobomben. Täglich werden im Irak Zivilisten von hinterhältigen Terroristen entführt und zum Teil auf grausamste Weise hingerichtet. Immer noch gibt es (zum Beispiel um die Stadt Falludscha) Aufstände von Al-Sadrs militanten Armeen. Diese Gefahrenherde müssen umgehend beseitig werden, damit im Irak wieder Ordnung herrscht und damit es im Jahre 2005 auch endlich zu demokratischen Wahlen kommen kann. Eine Verlegung der amerikanischen Hauptstreitmacht kommt zum jetztigen Zeitpunk aufgrund der problematischen Sicherheitslage im Irak einfach nicht in Frage.

[daabrippa]

Ok Tassahak, nochmal langsam. Ich will nicht wissen warum sie JETZT im Irak sind. Das ist mir schon klar, und auch daß sie jetzt nich einfach "Sachen packen und weg" können.

Aber so wie du es dargestellt hast, WAR der Irak vorher schon die absolute Prio 1. Ich möchte gerne wissen, was Dich zu dieser Ansicht bringt und wieso überhaupt der Irak angegriffen wurde.
Und nein, das lag nicht an Saddam. Solche Leute gibt es überall auf der Welt. Also hätten sie damals auch einfach Land X oder Land Y angreifen können, solange dieses ne Diktatur hat. Warum also Irak?

Auf Erklärung wartende Grüße

/e sch... Rechtschreibung

[Raskolnikow]

Zitat von Enigma

das heißt also, alle potentiellen Angriffsziele sollten sich schnellstmöglich Atomwaffen besorgen um vor der amerikanischen Willkür sicher zu sein.

Ja, so ist es. Es bleibt zu hoffen, dass die USA und ihre Verbündeten das in den jeweiligen Fällen zu verhindern wissen. Im Iran böte sich eine Wiederholung der israelischen Irak-Operation aus den achtziger Jahren an, als sie einen vom Friedensfreund Chirac gelieferten Reaktor zerstörten.

[Churchill]

Zitat von Enigma

das heißt also, alle potentiellen Angriffsziele sollten sich schnellstmöglich Atomwaffen besorgen um vor der amerikanischen Willkür sicher zu sein. Hatten wir so ein Wettrüsten nicht schon mal?

Nein, das sollten sie tunlichst bleiben lassen. Denn sobald sie sich der Schwelle zur Atommacht nähern, oder auch nur der Verdacht besteht, werden die USA ihnen mit einem Präventivschlag zuvorkommen, um zu verhindern, daß sie zur Atommacht aufsteigen!

Die einzige wirksame Prävention ist also, schon Atomwaffen zu haben. Achja, es ist auch zweckmäßig, wenn die das Territorium der USA erreichen können. Das können ja die meisten nicht.

Nicht jeder Zwerg darf den rächenden Ring haben!

[Tassahak]

Zitat von daabrippa

Aber so wie du es dargestellt hast, WAR der Irak vorher schon die absolute Prio 1. Ich möchte gerne wissen, was Dich zu dieser Ansicht bringt und wieso überhaupt der Irak angegriffen wurde.
Und nein, das lag nicht an Saddam. Solche Leute gibt es überall auf der Welt. Also hätten sie damals auch einfach Land X oder Land Y angreifen können, solange dieses ne Diktatur hat. Warum also Irak?

Wie das Pentagon und das Weiße Haus diesbezüglich ihre Prioritäten setzen, weiß ich nicht (wie auch, ich verfüge nicht über das zum Teil geheime Material, um dies beurteilen zu können). Da solltest du dich vielleicht an die dafür zuständige Behörde wenden.

[daabrippa]

Respekt für gutes Ausweichen statt mit eigenen Worten begründen

"Ich bin Philosoph. Ich muß Probleme nur aufzeigen, aber keine fertigen Lösungswege parat haben!"

Auf jeden Fall hat sich für mich noch nichts ergeben ("Waffenvernichtungsmassen", A-Bombe etc.) was den Krieg gerechtfertigt hätte

Respektvolle Grüße

[Tassahak]

Immerhin haben die Vereinigten Staaten einem geknechteten Volk, das unter den brutalen Gereultaten ihres politischen Führers litt, zur Freiheit verholfen; das alleine rechtfertigt den Krieg im Irak für mich eigentlich schon. Dazu kommt noch, dass von der Person Saddam Hussein eine große Bedrohung ausging, zumal er stets bemüht war, Atombomben zu erwerben bzw. zu bauen (über Massenvernichtungswaffen verfügte er ja bereits).

Wieso sollte man also warten, bis dieser Diktator tatsächlich über eine Atombombe verfügte, wenn man bereits die Mittel zu dessen Absetzung hatte? Warum sollte das irakische Volk weiterhin unter Husseins gewissenlosen Geheimdiensten leiden, wenn man diesem Regime den Gar aus machen konnte?

[daabrippa]

[quote=Tassahak]...(über Massenvernichtungswaffen verfügte er ja bereits)...
QUOTE]

Erstaunlich daran ist nur, daß nie jemand welche gefunden hat. Die suchen ja jetzt schon ein Jahr danach. Und was ist? Nix. Nada. Niente.

Versteckte Grüße

[Tassahak]

Da habe ich mich wohl etwas unverständlich ausgedrückt. Ich sprach vor allem von den B- und C-Waffen, die vor dem Krieg 1991 in irakischem Besitz waren.

[daabrippa]

Mit Betonung auf vor 1991. Danach haben die Iraker unter den UN Sanktionen wohl fast genauso gelitten wie unter Saddam, und ne vernünftige Armee hatten sie beim 2. Golfkrieg auch nicht.

Nicht das du mich falsch verstehst. Ich bin keineswegs pro Saddam. Allerdings halte ich das Vorgehen der USA (gegen die Meinung fast aller Staaten der Erde, siehe UN Beschluß zum Krieg) für mindestens genauso diktatorisch. Mit dem kleinen Unterschied, daß sie ihre "Diktatur" nicht nur national, sondern international ausüben.

Diktatorische Grüße

[mrfloppi2]

Eine regierung zu stürzen nur weilsie einem nich gefällt,z.b. nich demokratisch zu sein is doch laut UN verboten?

[Churchill]

Zitat von daabrippa

Nicht das du mich falsch verstehst. Ich bin keineswegs pro Saddam.

Na, dann sag doch endlich mal, warum du dagegen bist! Wenn Du auch der Meinung bist, daß Hussein abgesetzt werden sollte, dann mußt du für den Krieg sein, sonst ist das inkonsequent!

Äußere dich bitte dazu!

[Enigma]

Zitat von Churchill

Nein, das sollten sie tunlichst bleiben lassen. Denn sobald sie sich der Schwelle zur Atommacht nähern, oder auch nur der Verdacht besteht, werden die USA ihnen mit einem Präventivschlag zuvorkommen, um zu verhindern, daß sie zur Atommacht aufsteigen!

Die einzige wirksame Prävention ist also, schon Atomwaffen zu haben. Achja, es ist auch zweckmäßig, wenn die das Territorium der USA erreichen können. Das können ja die meisten nicht.

Nicht jeder Zwerg darf den rächenden Ring haben!

Das haben wir ja schon bei Nordkorea gesehen, wie gut die USA da das Atomwaffenprogramm mit einem Präventivschlag verhindert haben.
ich revidiere meine Aussage zu den Atomwaffen und füge noch hinzu, dass sie sich zuerst einen Partner suchen müssen der bereits Atomwaffen hat, so dass das eigene Atomprogramm im Aufbau durch den Partner geschützt werden, im Beispiel von Nord Korea war das China.

Na, dann sag doch endlich mal, warum du dagegen bist! Wenn Du auch der Meinung bist, daß Hussein abgesetzt werden sollte, dann mußt du für den Krieg sein, sonst ist das inkonsequent!

Äußere dich bitte dazu!

Regierungschefs (auch Diktatoren) sind interne Angelegenheiten von Staaten, wo andere Länder sich nicht einzumischen haben. Demzufolge hatten die USA kein Recht sich im Irak einzumischen.

[Churchill]

Bei Korea liegt die Lage etwas anders. Die USA haben bereits gegen Nordkorea gekämpft. Leider haben sie sich durch das überraschende Eingreifen Chinas nicht durchsetzen können.

Nun weiß man nicht, wieweit China noch hinter Nordkorea steht. Sicher würde es aber einem einseitigen Angriff auf es nicht wohlwollend gegenüberstehen. Das heißt, hier haben wir es mit einem indirekten Spiel der Kräfte zu tun, das sich von aktuellen Kriegshandlungen schon stark entfernt hat. Denn keiner will eigentlich den Krieg, also verlegt man sich darauf, den Gegner auszumanövrieren, bis ihm die Luft ausgeht. Das ist wie beim Schach. Da arbeitet man auch mit versteckten Drohungen um 5 Ecken herum und greift nicht immer direkt an.

Zitat von Enigma

Regierungschefs (auch Diktatoren) sind interne Angelegenheiten von Staaten, wo andere Länder sich nicht einzumischen haben.

Worauf stützt sich deine Auffassung? Welches sind die Gründe für die Richtigkeit dieser Auffassung?
Ich habe sehr gute Gründe für meine Auffassung, nämlich die Menschenleben die durch jedem abgesetzten Diktator gerettet werden! Die Befreiung der Menschen aus Sklaverei und Folter! Und eine generalpräventive Wirkung für alle andere Potentaten!

Was willst du dagegen setzen? Wie willst du es rechtfertigen, daß weiter Menschen massenweise von einem Diktator umgebracht werden? Ich höre!

[Tassahak]

An Enigma:
Nun, wenn man sich danach gerichtet hätte, würden auch heute noch Menschen im Irak dahinvegitieren, ständig mit der Erwartung lebend, Besuch von Saddams Folterknechte zu bekommen. So ein Leben kann doch nicht der Würde eines Menschen gerecht sein. Wenn solch perverse Zustände herrschen, ist die Menschheit verpflichtet, einzugreifen.

An daabrippa:
Die UN-Sanktionen waren notwendig, um ein weiteres Aufrüsten des Regimes zu verhindern. Außerdem hätte das irakische Volk nicht dermaßen leiden müssen, wenn Hussein den Großteil des Ertrages seiner wirtschaftlichen Tätigkeit nicht selbst eingesteckt hätte.

[Enigma]

Zitat von Churchill

Worauf stützt sich deine Auffassung? Welches sind die Gründe für die Richtigkeit dieser Auffassung?
Ich habe sehr gute Gründe für meine Auffassung, nämlich die Menschenleben die durch jedem abgesetzten Diktator gerettet werden! Die Befreiung der Menschen aus Sklaverei und Folter! Und eine generalpräventive Wirkung für alle andere Potentaten!

Was willst du dagegen setzen? Wie willst du es rechtfertigen, daß weiter Menschen massenweise von einem Diktator umgebracht werden? Ich höre!

Dann hätte beispielsweise China jedes Recht in Deutschland einzumarschieren, Schröder abzusetzen und das Land zu besetzen, weil eben eine Klassengesellschaft nicht in ihr System passt. Sie müssen das arme Deutsch Volk ja vor den Ungerechtigkeiten einer Klassengesellschaft befreien.

was willst du dagegensetzen? wie willst du es rechtfertigen dass weiter Menschen massenweise keine Arbeit haben, an der Armutsgrenze leben? Ich höre.

[saemikneu]

Obwohl dies eher RealLife ist, muss ich euch das zeigen. Ich war etwas enttäsucht. Geldmacherei, mein Moore.

Spiegel Online vom 29. Juli 2004,15:27
URL: http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,310795,00.html

Oder als Anlage als *.doc ohne Bilder. (29 kb)

[Enigma]

wurde schon 2x hier gepostet

[Raskolnikow]

Zitat von Enigma

wie willst du es rechtfertigen dass weiter Menschen massenweise keine Arbeit haben, an der Armutsgrenze leben?

Naja, ich sehe da schon einen Unterschied zwischen Menschen, die entweder in Knechtschaft leben müssen oder gefoltert und ermordet werden und Arbeitslosen.

Übrigens ist China nicht das Paradies der Werktätigen, und deren Anwalt erst recht nicht.

Außerdem ist "das Recht" jawohl eine Schimäre. Recht ist ein Kostüm der Macht. Das Recht herrscht da, wo die Macht drohend das Zepter erhebt und sagt: "Ich bin das Recht, du tust dies, sonst widerfährt dir jenes." Nun ist die Weltpolitik bisher ein luftleerer Raum gewesen, in dem die schwachbrüstige UNO den Part der Macht zu spielen versucht hat und erbärmlich gescheitert ist. Stattdessen tritt jetzt das Imperium USA an, diese Position zu besetzen. Es verkündet, dass es das Recht verwirklicht, weil es blutrünstige Tyrannen stürzt und Völker befreit - und so ist es auch. Wenn Chinas Zeit gekommen ist, dann kann es ja den Anspruch erheben, dem Recht zum Durchbruch zu verhelfen, indem es dem Weltproletariat seine Ausbeuter nimmt.

[Churchill]

Enigma: Du hast die Frage nicht beantwortet. Eine Gegenfrage ist keine Antwort.

Beantworte zuerst meine Frage, dann beantworte ich auch deine.