Leben

[LordMordred]

wie groß die Zahl ist ist mir egal, dafür hab ich einen Rechner der sagt es mir dann

[EEBKiller]

Zitat von Enigma

[edit] ok, EEBKiller weiß das anscheinend
aber wenn man das ganze ein wenig hochschraubt, sagen wir pro eingabe eine 1000stellige Zahl, dann viel spass beim vorhersagen

1000 stellig ?

naja, nicht wirklich viel, wenn man bedenkt, dass sicherheitssyteme auf 128 Bit basieren, das sind dann insgesamt ca.

340000000000000000000000000000000000000

verschiedene möglichkeiten, die man durchprobieren kann. DAS ist dann etwas schwerer

[Enigma]

1000 stellen = 1000 bit
oder reden wir aneinander vorbei?

[EEBKiller]

stimmt, verlesen

1000 stellen sind aber ein "wenig" mehr als 1000 Bit ...

(Wenn du die 1000 stellen dezimal betrachtest )

[PlayFair]

Der Computer kennt keinen Zufall. Sobald der Algorithmus und die Parameter bekannt sind ist jeder Wert vorhersagbar.

Die Güte der Computer Zufalls Algorithmen wird übrigens an deren Ergebnis Gleichverteilung gemessen. So dass jeder Wert gleich häufig vorkommen muss um eine hohe Güte zu erreichen, eine hinreichend grosse Menge Werte vorausgesetzt.

Mit dem LaPlace Gerät bringst Du diesen Algorithmus nur auf eine neue Ebene. Aber auch da ist der Zufall vorhersehbar. Sobald das Modell genau genug ist. LaPlace postuliert ein Gerät, welches es in der Praxis nicht gibt.


Als José Ortega y Gasset den Gedanken formulierte ging es ihn doch um mehr als nur Leben zu beschreiben. Es ging ihn um die Vorherbestimmung um das Schicksal. Sobald das Leben vorhersehbar wird, gibt es ein unwiderrufliches Schicksal. Er verwehrte sich diesen Gedankens und formulierte die beste Definition von Leben, welche ich je gelesen habe.

Ich denke, du möchtest aber auf was spezielles hinaus. Ich bin der Meinung, dass Computer Leben simulieren kann. Diese können es bestimmt mal sogut, dass wir keinen Unterschied feststellen werden, ob es nun simuliert ist oder echt.
Aber hat dieses simulierte Leben ein Bewustsein? Oder tut es nur so? Das ist die Kernfrage.

Jedenfalls ist die Technik noch sehr weit von entfernt, auch nur die einfachsten Lebensformen zu simulieren.

[Enigma]

Aber hat dieses simulierte Leben ein Bewustsein? Oder tut es nur so? Das ist die Kernfrage.

macht das einen Unterschied?

[LordMordred]

Jain, solange das simulierte nicht vorhersagbar wäre nicht Nur leider ist es noch nicht soweit, dass es rechner gibt die "eigene" Entscheidungen fällt

[PlayFair]

Natürlich wäre es vorhersagbar. Nur für den einzelnen Menschen für die Person ohne Hilfsmittel nicht mehr.

Ob Fahrkarten Automat oder automatischer Taxifahrer. Der menschliche Intellekt merkt keinen Unterschied. Man würde getäuscht werden, ein spezial Effekt der anderen Art.

Aber echtes Leben? Echte Kreativität? Gefühle?

[Enigma]

es gibt ja auch das Game of Life. Das ist zwar auch vorhersehbar, wirkt aber irgendwie lebendig

Und ein Mensch fasst auch seine Entscheidungen meist an allen ihm bekannten Fakten (Frauen schließe ich hier mal aus ), ist meistens auch vorhersehbar, wenn man ALLE Fakten kennt.


Kreativität und Gefühle sind keine Bedingung für Leben.

Jain, solange das simulierte nicht vorhersagbar wäre nicht Nur leider ist es noch nicht soweit, dass es rechner gibt die "eigene" Entscheidungen fällt

Doch, es gibt sogenannte ExpertenSysteme. Diese füttert man mit Fakten und dann einem darauf aufbauenden Problem, und der Computer liefert einen Lösungsvorschlag.

Weiters sei auch noch Eliza erwähnt. hat zwar den Turing Test nicht bestanden, hat mich aber schon in ein paar Abwandlungen kurz reingelegt

[PlayFair]

Man nimmt alle Parameter von Einsteins Leben und es kommt die Relativitäts-Theorie bei raus? Man nimmt die Parameter von Leonardo da Vinci und es kommt das lächeln der Mona Lisa bei raus?

Ich weiss es nicht.

Vielleicht ist Kreativität ein Zeichen von Leben. Schon in ihrer einfachsten Form, einfach mal was anderes probieren.

Weiters sei auch noch Eliza erwähnt. hat zwar den Turing Test, hat mich aber schon in ein paar Abwandlungen kurz reingelegt

Ja, Menschen lassen sich so leicht täuschen.

[Enigma]

http://www.longbets.org/1

da kannst wetten

[Psycho Joker]

Hm, Kreativität... kann man nicht sagen. Wie kreativ sind denn Einzeller? Ich würde Kreativität eher durch Intelligenz ersetzen, also das selbstständige Anpassen auf und Lösen von Problemen. Hier ist halt wieder die Frage inwieweit man bei künstlicher Intelligenz von tatsächlicher Intelligenz sprechen kann.

[Germane45]

Schachcomputer halten den "Otto Normalverbraucher" auch mitunter auf Trapp.

Willst du bei denen auch von künstlicher Intelligenz sprechen?

[Enigma]

natürlich ist das Intelligenz.

Sie analysieren die Situation, und wählen dann die beste Alternative. Und das führt auch zu nicht vorhersehbaren Situationen, wie zB beim letzten Turnier, da hat Kasparov den Computer in einem Spiel völlig an die Wand gespielt, weil der PC nur "dumme" Züge gemacht hat.

[PlayFair]

Das Schachspiel ist ein wenig beschränkt worden, um eine Chancengleichheit herzustellen.


Erst mal ging es nicht mehr um Mainframes die da gespielt haben, sondern um einen popligen PC.

Ausserdem wurde die Eröffnungsbibliothek von Fritz stark eingeschränkt und die Schlussbibliothek ganz gesperrt. Sonst hätte auch Kasparov schlecht ausgesehen.

KI ist sicherlich aber kein Zeichen von Leben.

[Enigma]

Intelligenz an sich aber auch nicht, egal ob künstlich oder natürlich.

[maxl]

Leben definiert sich für mich nicht durch Sachen wie Intelligenz oder Bewusstsein, da wir da ja wieder erneut auf Definitionsprobleme stoßen... kommt mir zumindest so vor.

Ich habe jetzt also mal überlegt, durch welches Wort man "leben" am besten beschreiben könnte: "entwickeln" oder "anpassen". Jede (bekannte... aber ich denke man kann schon so weit verallgemeinern, dass wir "Jede" sagen...) Form von Leben wird irgendwann mit Situationen konfrontiert, die noch nicht dagewesen sind, und auf die es sich individuell einstellen muss. Alles was sich selbstständig (!) entwickeln oder anpassen kann, ist meiner Meinung nach Leben. Aktuelle Computerviren sind es demnach nicht!

[Doc]

Wobei man beachten muß, daß es bereits erste Schritte in Richtung lernfähiger künstlicher Intelligenz gibt, die irgendwann auch auf noch nicht dagewesene Probleme reagieren kann und soll. Das wäre dann aber auch kein Leben

Leben ist ganz simpel ausgedrückt eine Ansammlung aus verschiedenen Zellen, die miteinander ein Ganzes bilden.

[Enigma]

Zitat von Doc

Leben ist ganz simpel ausgedrückt eine Ansammlung aus verschiedenen Zellen, die miteinander ein Ganzes bilden.

und Einzeller?

[EEBKiller]

Leben ist für mich das, was aus Organischem Material besteht und sich halt fortplanzt, egal wie... Ein Virus lebt nicht ! Das tut ne Bakterie, aber ein Virus ist nur ein Stück lebloses Material, was erst in nem Lebendigem Material schaden anrichten kann.

Ein Computer-Virus allein kann auch nix anstellen, es braucht ja schließlich erst nen Computer um das zu tun, wozu es bestimmt ist (nicht, was es selbst bestimmt )

Intelligenz ist was anderes, intelligenz kann auch in PC haben, oder dieser Schachcomputer, der den einen Typen fast platt gemacht hat. Eben KI (Künstliche Intelligenz)

[maxl]

Zitat von Doc

Wobei man beachten muß, daß es bereits erste Schritte in Richtung lernfähiger künstlicher Intelligenz gibt, die irgendwann auch auf noch nicht dagewesene Probleme reagieren kann und soll. Das wäre dann aber auch kein Leben

Leben ist ganz simpel ausgedrückt eine Ansammlung aus verschiedenen Zellen, die miteinander ein Ganzes bilden.

Du beschränkst dich auf bekannte Lebensformen. Du greifst einfach ein beliebiges Merkmal heraus (das nichtmal auf alle Lebewesen zutrifft), anstatt einen richtigen Versuch, Leben zu "definieren" zu unternehmen.

Bei meinem Definitionsversuch ist außerdem zu beachten, dass ich etwas nur als Lebensform "anerkenne", wenn es sich selbstständig entwickelt, was die Existenz virtuellen Lebens zwar nicht ausschließen soll, jedoch eine Realisirbarkeit während der nächsten Jahre - wahrscheinlich Jahrzehnte -beinahe ausschließt, da die Entwicklung einfach nicht so weit ist und es auch kaum große Projekte gibt.
Wenn sich etwas tatsächlich *selbstständig* weiterentwickelt, dann erkenne ich es als Leben an - virtuell oder nicht.

[Doc]

Zitat von Enigma

und Einzeller?

Eine Ansammlung aus einer oder mehreren Zellen. Besser so?

Ansonsten EEBKiller's Ansicht ... in die Richtung hätte das, was ich schreiben wollte, gehen sollen. Hab nur nebenbei telefoniert und ein Mann ist ja bekanntlich nicht so multitasking-fähig wie die Damenwelt

EDIT:
@maxl:
Naja, Klone haben sich so gesehen auch nicht selbstständig entwickelt ... aber in gewisser Weise hast du Recht. Ich bin zu müde zum denken

[Enigma]

@EEB: Ein Virus ist genauso ein Lebewesen wie ein Parasit. Dass er nun andere Organismen zum Leben braucht ist keine Einschränkung, brauchen wir ja genauso, oder was isst du denn?

und ob ein Lebewesen nun organisch ist oder nicht, ist vollkommen egal. Leben ist Leben

das mit dem selbstständig entwickeln ist ein guter Punkt, zugegeben, soweit sind Programme noch nicht, wenn auch manche PC-Viren mutieren können. Aber dennoch sind sie (meist) noch eindeutig ihrer Spezies zuordenbar. Ich glaube ich mache mal ein "proof-of-concept". Schwirrt eh schon länger in meinem Schädel rum

[Psycho Joker]

Nein, Enigma, ein Virus ist kein Lebewesen, Schluss! Aus! Amen! Fine discussione!

@EBB: Deine Definition ist unzureichend, denn ein Virus besteht sehr wohl aus organischem Material und pflanzt sich auch fort. Der Metabolismus ist ein wichtiger Faktor.

[EEBKiller]

Ein Virus hat aber keine Stoffwechsel wie Bakterien, Einzeller oder halt auch Menschen. Er ist mehr oder weniger ne Hülle mit seinem genetischen Code, um sich in anderen Zellen zu klonen. Das Blut spült ihn zu neuen Zellen, der bleibt dran haften, schleust sein Genetisches Material in die Zelle und benutzt sie, um sich selbst zu klonen, und wieder und wieder.

Also, um es genauer zu definieren ():

Etwas, was lebt muss

a) aus Organischem Material sein
b) einen Stoffwechsel haben

Was es nicht haben muss

a) Intelligenz (Küblböck )
b) Mehr als nur eine Zelle

[Psycho Joker]

Jo eben, du hast es lediglich als Etwas aus organischem Material und mit der Möglichkeit zur Fortpflanzung definiert. Das ist unzureichend.

[RoteZora]

Zu diesem Thema solltet ihr euch mal das Buch "Beute" von Michael Crichton näher ansehen. Da steht einiges über Viren, Schwarmverhalten und zum Thema 'was ist Leben' drin.

[Enigma]

Organismus gehört nicht zwingend zum Leben. Es ist halt so dass alles Leben dass wir im Moment kennen organisch ist, aber das ist keine zwingende Voraussetzung, ebensowenig wie ein Stoffwechsel, was ja nur eine "Nebenwirkung" des Organismus ist. Das ist einfach ein Mittel um Energie aufzunehmen, wenn dies effizienter geschieht, ist das genauso gültig.

Und warum ist ein Virus (ein realer ) kein Lebewesen? Welche Bedingung erfüllt der denn nicht?

[EEBKiller]

Er hat KEINE Zellen, keinen Organismus und keinen Stoffwechsel. Er ist nur son chemisches Ding, was schaden anrichten kann.

Er "frisst" keine Sachen um sich zu ernähren, sondern nistet sich in lebendigen Sachen ein, bringt sie zum Mutieren und lässt sich dann klonen.


DAS ist wahrsacheinlich das einzige, was ich aus dem Bio-Unterricht in der Real behalten hab

[Enigma]

Aber es verhält sich wie ein Lebewesen, genauer wie ein parasit. Es befällt Zellen und lässt dort Duplikate von sich anfertigen.