Politik/Gesellschaft: - Ist das Mut oder Verrat?

[Germane45]

Ein Offizier der deutschen Bundeswehr verweigert seine Beteiligung am Einsatz in Afghanistan.

Er ist noch nicht einmal direkt betroffen, als Pilot.
Er ist "nur" für den logistischen Bereich zuständig.

Hier kann man den Artikel nachlesen.

Hat dieser Mann mit seiner Meinung Recht, oder ist er nur ein Revoluzzer?

Ich selber habe den grössten Respekt vor dieser Ansicht.

[Saroc]

Ich finde es gut. Warum soll er sein Leben (indirekt) für die Freundschaft zur USA riskieren bzw. angesprochene "Morde" begehen?

[TMOA]

Warum er sein Leben riskieren sollte? Weil er Soldat ist!
Als Oberstleutnant ist er SaZ oder sogar Berufssoldat, sprich er hat sich absolut freiwillig für seine Arbeit entschieden. Das die Bundeswehr keine reine Verteidigungsarmee mehr ist sondern hauptsächlich im Ausland aktiv ist, ist auch nichts, was einen sonderlich überraschend treffen sollte.

[Comet]

Evt hat er einfach nur Angst?

Aber ich würde mir auch gut überlegen ob ich mich als Freiwilliger in den Irak bzw Afghanistan schicken lassen will.

[MafiaTanX]

Zitat von TMOA

Warum er sein Leben riskieren sollte? Weil er Soldat ist!
Als Oberstleutnant ist er SaZ oder sogar Berufssoldat, sprich er hat sich absolut freiwillig für seine Arbeit entschieden. Das die Bundeswehr keine reine Verteidigungsarmee mehr ist sondern hauptsächlich im Ausland aktiv ist, ist auch nichts, was einen sonderlich überraschend treffen sollte.

ist zwar selten das ich deiner meinung bin, aber in diesem fall schon!

[Saroc]

@TMOA: Irgendwo hast du natürlich recht. Allerdings sollte man ab und zu auch nach dem Warum fragen.

[MafiaTanX]

warum fällt ihn das so spät ein? er hätte dann damals schon verweigern müssen!

[Germane45]

Als Begründung hat der Soldat angegeben:

Er habe gravierende verfassungsrechtliche, völkerrechtliche sowie strafrechtliche Bedenken.

Sind diese Argumente vllt. haltlos?

Wie hier wohl einige die Ansicht vertreten, sind Soldaten reine Befehlsempfänger.

Da der Offizier aber diesem Arbeitskreis mit angehört, wäre eine andere Entscheidung, als die von ihm getroffene nicht vllt. unglaubwürdig?

[m1a22]

Dafür gibt es aber das BVerG, da kann er sich gern dran wenden. Aber er ist nunmal Soldat und muß seine Befehler befolgen, solange sie nicht gegen die Verfassung verstoßen. Solange aber das BVerG das nicht feststellt ist er definitiv im Unrecht. Von daher, was er damit tut ist Befehlsverweigerung, was eine Straftat ist. Nur weil er glaubt, dass es Unrecht ist, heißt das noch lange nicht, dass dem so ist. Im übrigens wird Afghanisatan durch UN-Mandat gedeckt.

[MyersGer]

Wenn man es mal ganz platt sagen will:

In der freien Marktwirschaft wäre das Arbeitsverweigerung und ein Kündigungsgrund. Was will man dazu noch mehr sagen?

[Germane45]

Da hast Du natürlich vollkommen recht.

Aber sind solche Äusserungen wie die des Offiziers kein Signal, das uns Aufschluss über den Zustand und die Moral der Bundeswehr gibt?

Ich finde es schon auf eine gewisse Art Mutig, den Antrag für eine Freistellung so öffentlich zu stellen.

[ElDono0]

man kann es als zeichen deuten.
allerdings gibt es in der armee bestimmt genug andere offiziere, die diese entscheidung gut heißen.
ein soldat ob offizier oder nicht, ist ja auch nur ein selbständig denkender mensch, und jeder hat andere moral vorstellungen.

[Sven]

Wenn das ein Wehrpflichtiger machen würde hätte ich Verständnis.
Ein Berufssoldat hat sich irgendwann dazu entschieden das Grünzeug zu seinem Beruf zu machen... und dann soll er (gefälligst) auch seinen Job machen.
Ich stell mir grad vor wir hätten im Ernst einen Verteidigungsfall in Deutschland und dann würden Leute kommen und so etwas machen...
Klar, zum Bund verpflichten, Offizierskarriere - weil man davon ausgeht, daß ja doch nie etwas geschehen wird.

Aber mal davon ab: Er hat ja bis jetzt nur einen Antrag eingereicht, verweigert hat er noch nichts....
Den Antrag zu stellen steht ihm ja frei - nur glaub ich nicht, daß er damit durchkommt....

[Bernd_XP]

Sorry, aber ich hab da kein Verständniss für. ICh mein die Bundeswehr stellt einen einmal vor die Wahl, ob man Auslandseinsätze mitmacht oder nicht. Diese Entscheidung sollte eigentlich gut überlegt werden, was dieser hier nicht gemacht hat. Mit dieser Entscheidung sollte man eigentlich Leben können. Selbst zu befürchten hat er nichts bzw. nur wenig und als Soldat ist er eigentlich dem Bund unterstellt, wenn jetzt jeder da anfängt basisdemokratisch zu denken wo kommen wir denn dann hin?

Über die rechtliche und moralische Richtigkeit des Tornadoeinsatzes haben andere zu entscheiden.

[Germane45]

Zitat von Bernd_XP

Sorry, aber ich hab da kein Verständniss für. ICh mein die Bundeswehr stellt einen einmal vor die Wahl, ob man Auslandseinsätze mitmacht oder nicht. Diese Entscheidung sollte eigentlich gut überlegt werden, was dieser hier nicht gemacht hat.

Ein Sorry ist nicht nötig.
Du sollst ruhig deine eigene Meinung vertreten.
Das ist völlig in Ordnung.

Bisher konnte ich aber noch nicht festestellen, um was für einen Soldaten es sich hier handelt.

Ein 12ender oder Berufssoldat?
Das spielt eigentlich auch eine untergeordnete Rolle.
Als 12ender hat sich sowieso keiner Ausmalen können, was auf einen zukommt, da der militärische Auftrag ja noch ein anderer war, bevor man sich verpflichtet hat.

Als Berufssoldat ist man aber auch nicht verpflichtet, alles ohne hinterfragen zu schlucken.

Auch Soldaten sind der Willkür der Politiker ausgesetzt.
Das muss man nicht unbedingt Kommentarlos hinnehmen.

[MasterLow]

Also ich denke öffentlich hat ers nur gemacht, weil er hofft mit den Medien seinen Antrag da irgendwie durchzubekommen...

Das mit den Bedenken kauf ich dem eh nicht ab. Entweder hat er Schiss oder seine Frau hat Schiss um ihn oder er will nicht zu weit weg von seiner Frau, weil dann "etwas" fehlt :P

Um die Bundeswehr ansich muss man sich denke ich keine Sorgen machen..Die machen ihren Job gut und die Moral...Ja die Moral geht wohl immer bissl runter wenn jemand erschossen werden muss, aber was wären wir auch für Menschen, wenn das nicht so wär?

Nunja für Moral ist allerdings, dann wenns eng wird bzw werden würde eh keine Zeit.

Der Offizier sei für die logistische Unterstützung von Auslandseinsätzen zuständig.

Fliegt er da nun selber rüber oder macht er nur nen Schreibtischjob? Hab das nicht ganz verstanden. Mir wäre aber auch neu, dass ein Tornado abgeschossen wird und dann auch noch in Afghanistan. Höchstens von nem Ami *Friendly Fire* BÄM

[Swizzy]

Zitat von Germane45

Auch Soldaten sind der Willkür der Politiker ausgesetzt.
Das muss man nicht unbedingt Kommentarlos hinnehmen.

Das stimmt auf eine Art schon, aber wenn Leute einen solchen Vertrag eingehen und auf ihren eigenen Willen verzichten dann müssen sie eben schlucken.

Wie Sven sagt, einem Wehrpflichtigem - dem würde ich recht geben.

[Apokus]

Beim beitritt in die Bundeswehr war ihm von Anfang an klar das er die Befehle seiner Vorgesetzten, und im letzten Sinne also der Politik , ausführen muss.
Der Einsatz der Tornados wurde vom Gesetzgeber beschlossen und scheinbar wurde die Verfassung wieder mal ein wenig gebogen aber nicht gebrochen. ( In einer Zeit wo z.B. Menschen wie Schäuble sowas eh immer wieder Versuchen fällts doch eh nicht mehr auf.) Desweiteren , er ist Freiwillig zu diesem Job gekommen , niemand wird ihn gezwungen haben sich beim Bund verpflichten zu lassen ( und Oberstleutnant wird man wohl kaum als Wehrpflichtiger , wehrpflichtige können natürlich auch ins Ausland geschickt werden, sie werden bei der Musterung aber auch über alles belehrt , und müssen 4 verschiedene Formulare lesen, sich jedesmal belehren lassen was alles passieren kann und dann alle 4 Formulare unterschreiben. In diesen steht ebenfalls drin das sowas jederzeit nach überallhin passieren kann und das es eine absolut freiwillige sache ist da sie ihr Leben dabei verlieren können.) also soll er gefälligst seinen Arsch bewegen und die Befehle ausführen die er ggfs bekommt.
Dabei könnt er verletzt werden ?
Tja, das is das Los eines Soldaten und jeder der diesen Job angenommen hat, hätte dran denken müssen das es nicht nur ein Karriereboost sein kann sondern halt auch wirklich mal ernster werden könnte.

[LordMordred]

Also bevor ich ihn verurteile, würde mich sein Alter interessieren.
Sollte er etwas Jünger sein, sagen wir mal so um die 28, dann hat er genau gewusst was auf ihn zu kommt und sich jetzt auf sein Gewissen rausreden, weil er nicht darunter fliegen will, empfinde ich als scheinheilig.
Erst mitteilen, dass man seinem Land mit seinem Leben dienen wird und ja dazu gehören mittlerweile auch Auslandseinsätze und das ist mit Sicherheit seit spätestens 97(Da müssten doch die ersten im Kosovo aufgeschlagen sein) jedem klar sein.

Sollte es ein Altgedienter sein, der sagen wir mal in den 80er Jahren beigetreten ist, klar hat er damals auch das gleiche gesagt, doch damals war nicht abzusehen, dass die Bundeswehr eines Tages tatsächlich mal was anderes als eine große Sandkastenspielvereinigung wird.
Wobei ich ihm dann mitteilen würde, dass er dann wohl in der modernen Bundeswehr Fehl am Platz ist und seinen Hintern in der freien Wirtschaft warmhalten soll.

So oder so würde ich ihn rausschmeissen, denn selbst wenn du ihn runterschickst, was macht er da? Wirklich helfen wohl eher weniger. Daher würde ich ihn so oder so vorläufig vom Dienst befreien und ihm noch ein geruhsames Leben wünschen.
Ich sehe es durchaus, dass vor allem ein Offizier kein blinder Befehlsempfänger sein sollte, doch seine Leute zu unterstützen und damit in einen Gewissenskonflikt zu geraten? HALLO *klopf klopf* jemand zu Hause McFly?
Der Typ fliegt nicht Aufklärung, ist nicht irgendwo draußen beim Aufbau und kommt somit sehr wahrscheinlich auch nicht in Kontakt mit der Zivilbevölkerung.
Der ist im Nachschub, ich seh da noch nicht mal ne Gefahr ausser beim Flug vielleicht die veraltete Technik.

Edit:

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Es fehlt mir auch die richtige Abstimmungsmöglichkeit: Sicher darf er sich eine eigene Meinung leisten, aber in diesem Fall ist das eine unangemessene Reaktion. Es ist auch eher im Stich lassen der eigenen Leute als Feigheit vor dem Feind. Die Frage ist doch nicht ob er ne eigene Meinung haben darf, sondern ob eine eigene Meinung die Unterstützung der eigenen Truppen beeinträchtigen darf

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[raptorsf]

kenne den Fall jetzt nicht im Detail (werde mich aber eventuell später mal mit den Details befassen), möchte aber grundsäztlich mal was dazu sagen.

Wenn mal all diese wiederlichen Kriegsverbrecher-Verhandlungen (egal ob nach dem 2. WK, Bosnien, Uganda etc.) sich anschaut haben sich immer ALLE Beschuldigten immer rausgeredet, dass sie ja nur Befehle befolgt haben.

Das ist meiner Ansicht nach (und auch für die meisten Gerichte) keine Rechtfertigung etwas Unrechtes gemacht zu haben. Jeder ist für sein Tun selber verantwortlich und kann dies nicht an eine andere, höhere Instanz delegieren.

Hätten die Leute etwas mehr Zivilcourage gebe es (und hätte es auch in der Vergangenheit) weniger Verbrechen - davon bin ich überzeugt.

[Bossi]

Zitat von Bernd_XP

Sorry, aber ich hab da kein Verständniss für. ICh mein die Bundeswehr stellt einen einmal vor die Wahl, ob man Auslandseinsätze mitmacht oder nicht. Diese Entscheidung sollte eigentlich gut überlegt werden, was dieser hier nicht gemacht hat.
.

Hio
Die Bundeswehr stellt einen vor die Wahl??...JEIN....
Als Berufssoldat oder 12ender hast du nur indirekt die Wahl.... Mit Eintritt in das "Arbeitsverhältnis" als B-Soldat oder 12ender gehst du einen Vertrag ein , wo ganz klar geregelt ist , dass du damit rechnen musst im Ausland eingesetzt zu werden.
Sicherlich wirst du vorher gefragt oder es wird eine Art "Ausschreibung" getätigt, doc h sollte sich dadrauf keiner melden und du hast nunmalö dummerweise die Qualifikation die gebraucht wird, kann es halt befohlen werden und somit MUSST du !

Solltest du dann bedenken äussern wie in diesem fall, geht es ganz schnell i.d.R und du bis traus ..... Ohne Anspruch auf Bezüge und sonstigen Leistungen... So gesehen wie ein normaler Job , in dem du mist gebaut hast oä und deine Fristlose Kündigung bekommst!

Das einziege wo drauf du deine "Verweigerung" bauen kannst , sind Verletzungen des Grundrechtes , Kriegsverbrechen.(Sorry den genauen Wortlaut den sie mir damals erzählt haben, habe ich nicht mehr im Kopf)


Ob er jetzt richtig oder falsch gehandelt hat bzw handeln wird, ist müßig drüber zu spekulieren!
Jeder von uns hier hat eine andere Vorstellung der Thematik.Das ist auch gut so
Ich pers. denke, er hat seiner Zeit den Vertrag unterschrieben und somit ist er auch verpflichtet seine Arbeit zu machen ....es sei denn es verstößt gegen diese besagten Rechte..... was ich allerdings nicht glaube, denn es wird im Vorfeld eines jeden Einsatzes bereits geprüft ob so etwas sein könnte.

LoMo....selbst wenn er es in den 80ern Unterschrieben hat....spielt es doch keine rolle....denn selbst da stand ´so etwas bereits drin .....sicherlich nicht in der ausführlichkeit wie heute bzw ab 97 , doch es stand wohl drin.
Selbst wenn nicht ...so dumm ist selbst die BW nicht....änderungs Verträge bzw angepasste Aufgaben verteilung etc im wandel der Gefährdungslage und Politischen lage, sind schnell geschrieben

in diesem sinne³:

[Germane45]

Einige hier machen es sich aus meiner Sicht doch etwas zu einfach, was diesen speziellen Fall angeht.

Einfach Feigheit zu unterstellen, halte ich für zu einfach.

Grundsätzlich vertrete ich auch die Ansicht, das Soldaten ihren Job machen sollen.

Aber hier handelt es sich ja um einen sehr komplizierten Fall.
Selbst die Politiker sind sich nicht einig.

Die Entscheidung Flugzeuge zu entsenden, ist ja wohl eher eine politische, als militärische Lösung.

Oberstleutnant Jürgen Rose ist wie in dem Link zu sehen, schon weit über 40.

Was aber nichts zur Sache tut.Auch wenn das hier vllt. anders gesehen wird.
Auch lässt sich dieser Fall mit dem von Major Pfaff schwer vergleichen.

Aber Parallelen sehe ich dort schon.

Die Aufgaben der Bundeswehr in Afghanistan, die ja bisher nur auf den Norden des Landes bezogen waren, haben erst auf Druck der Amis und Tomis, die für den Süden verantwortlich sind, eine neue Bedeutung bekommen.

Ob diese Aufgabe aber auch so rechtens ist, bleibt abzuwarten.

[ahitsawin]

Im September 1983 beschlossen 20 Offiziere und Unteroffiziere der Bundeswehr (Bw) bei ihrem ersten Treffen im Darmstadt einen friedenspolitischen Aufruf: "das DARMSTÄDTER SIGNAL" (s. hier). Sie wandten sich nicht nur gegen die "Nach"-Rüstung mit Atomraketen in West- und Ost-Europa, sondern forderten eine kleinere, nicht angriffsfähige Bundeswehr [...].

naja diese Gruppe hat gerade mal 100 Mitglieder oder so, bei k.a. wieviel hunderttausend Soldaten.

Die Bundeswehr greift doch gar nicht ins Kampfgeschehen mit ein, sie schickt zur Aufklärung ein paar Tornados, es ist ja gar nicht geplant dass die irgendwelche Stellungen etc. bombardieren wie es die USA tun.
Der Soldat ist nur für Nachschub zuständig, er fliegt nichtmal die Tornados, er setzt sich also nichtmal grosser Gefahr aus.
In meinen Augen wurde er entweder von seiner Organisation überredet damit die sich wichtig machen können und Publicity bekommen, und/oder er ist schlichtweg zu faul nicht nur in München rumzusitzen oder wie auch immer sein derzeitiger Arbeitstag ausschaut.
Es ist völlig egal wie zerstritten die Politik über den Einsatz ist, er wurde beschlossen und somit muss die Bundeswehr den auch durchführen, es geht um Aufklärung und kein Bombardement, da ist es für mich nicht nachvollziehbar den Befehl zu verweigern oder nen Antrag zu stellen.

[LordMordred]

Germane, danke für den Link, also ich habe mir das mal überflogen, werde mir das nochmal genauer nach Köln durchlesen und dann auch meine Meinung dazuschreiben und ausformulieren, aber eins muss ich loswerden:

Aha, ein Pädagoge. Das Schlimme, er hat im grundegenommen, wenn man Deutschland isoliert betrachtet, nicht ganz unrecht, doch leider ist das in der heutigen Zeit völlig abstrus. Aber wie gesagt, dafür müsste ich mir jetzt mehr als 3 Minuten nehmen um darauf zu antworten.

PS: Es freut mich zu sehen, dass hier vollkommen normal diskutiert wird, dafür danke ich doch schonmal allen Teilnehmenden, und hoffe das die Diskussion auf dieser Ebene bleibt, würde gerne noch was vernünftiges zu schreiben.

[raptorsf]

Zitat von ahitsawin

Die Bundeswehr greift doch gar nicht ins Kampfgeschehen mit ein, sie schickt zur Aufklärung ein paar Tornados, es ist ja gar nicht geplant dass die irgendwelche Stellungen etc. bombardieren wie es die USA tun.

tja, aber er ist/wäre für die Logistik zuständig, die solche Operationen unterstützen und schlussendlich ermöglichen (würden). Und somit wäre er zumindest indirekt verantwortlich für mögliche zivile und/oder unschuldige Opfer.

Eine reine defensive Armee würde ich auch favorisieren für Deutschland - wozu eine Angriffsarmee fähig ist hat ja die Geschichte mehrmals gezeigt. Ist halt immer so eine Sache, wenn man schon etwas hat, will man es ja irgendwann auch mal einsetzen...

deswegen wehret den Anfängen

PS: Ich bin kein Pazifisist, war selber im Militär (hätte mich ja auch drücken können, habe ich aber nicht getan). Trotzdem soll man kritisch bleiben und nicht gleich vorauseilenden Gehorsam leisten.

[Bran]

davon abgesehen ist die Umfrage schlecht gestellt.
Er darf und soll sogar seine Meinung äußern(bürger in uniform und so), allerdings muss er trotzdem in diesem Fall die Befehle ausführen.

Eine reine defensive Armee würde ich auch favorisieren für Deutschland - wozu eine Angriffsarmee fähig ist hat ja die Geschichte mehrmals gezeigt. Ist halt immer so eine Sache, wenn man schon etwas hat, will man es ja irgendwann auch mal einsetzen...

eine "Defensivarmee" ist heutzutage genauso Quatsch wie eine "Angriffsarmee"

Deutschland ist umringt von EU-/Natomitgliedern, und selbst wenn nicht, müsste man schon sehr weit laufen bis man einen Staat findet, der genug militärisches Potential und die politische Führung hat um einen europäischen Staat anzugreifen.(v.a. da in so einem Fall sämtliche Wirtschaftsverbindungen mit der restlichen flöten gehen)

Genausowenig sinnvoll ist eine "Angriffsarmee" um ein anderes Land zu übefallen/annektieren/okkupieren/...
Es sei denn du willst einen auf Amerika machen, das liegt aber "dummerweise "jenseits unserer finanziellen, politischen, sozialen und vertraglich nach dem 2.WK abgesichterten Möglichkeiten.

Der Schwerpunkt liegt z.Z. v.a. auf Eingreiftruppen zur Krisenbewältigung à la Balkan, Sudan, Afghanistan,... . Sprich Völkergenozid verhindern, humanitäre Hilfe leisten, demokratische Wahlen unterstützen, Schutz für Ziviltransporte/-schiffe etc. evtl. auch noch Blockaden falls ein böser kleiner Diktator über die Stränge schlägt.

[Germane45]

Zitat von Bran

davon abgesehen ist die Umfrage schlecht gestellt.
Er darf und soll sogar seine Meinung äußern(bürger in uniform und so), allerdings muss er trotzdem in diesem Fall die Befehle ausführen.

Was den Punkt 1 der Umfrage angeht, hätte man das etwas differenzierter Ausdrücken können.
Da gebe ich dir Recht.

Gerade eben ist ein offener Brief an unsere Abgeordneten des Bundestages veröffentlicht worden.

Über die einzelnen Punkte dort, sollte jeder mal nachdenken.

[raptorsf]

Zitat von Bran

eine "Defensivarmee" ist heutzutage genauso Quatsch wie eine "Angriffsarmee"

Quatsch ist, wenn man behauptet, dass es diese Definition bzw. Unterschied nicht gibt. Grob ausgedrückt ist der Unterschied im Wahl der Waffensysteme und ob direkt aus dem eigenen Land operiert wird oder ob man Stützpunkte ausserhalb des eigenen Territoriums hat. Nach der Definition hat die Bundeswehr also keine reine Defensivarmee mehr wie in der Verfassung verankert, sondern entweder eine Angriffs- oder zumindest eine Interventionsarmee.

Schlussendlich ist das aber alles Wortklauberei - entscheident ist was gemacht wird und nicht wie man es gerade benennt - das kommt mir so spontan die Taktik der US Armee in den Sinn, die anstatt Kriegsgefanger in Guantanamo feindliche Kämpfer inhaftiert haben...

Noch was- Tornados sind zu allererst mal Kampfflugzeuge - und kein humanitäres Gerät.

[ElDono0]

Die sache ist auch die, unsere tornados sind voll bewaffnet, und falls dann ein hilferuf kommen sollte, werden diese ins kampfgeschehen eingreifen müssen!

was natürlich richtig ist, schließlich kann man nicht einfach die soldaten am boden niedermetzeln lassen.

[Bran]

ich habe nicht behauptet dass es diese Unterscheidung nicht gibt, sondern nur dass eine reine Verteidigungsarmee genauso wie eine reine Angriffsarmee der heutigen Zeit nicht angemessen ist.

und die Hemmschwelle von uns Deutschen in allen Ehren, Soldaten in ein Kampfgebiet zu schicken, aber selbst unsere Politker sehen ein, dass das was Engländer/... im Süden - auch bei Kampfhandlungen - anstellen meist gut und notwendig ist.

Ich als Verbündeter käme mir ziemlich verarscht vor, wenn sich Deutschland die "sicheren" Gebiete rauspickt und nur dort seine Leute hinschickt und mir die gefährliche Arbeit überlassen würde.

Mal davon abgesehen dass genügend (Aufklärungs)flugzeuge vor Ort vorhanden sind...