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#151
12-01-2004, 04:29
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Zitat:
Zitat:
 , wie würde es dir gefallen wenn ich dich jetzt Anzeige, weil einer deiner Vorfahren einen meiner Vorfahren getötet hat. Vielleicht vor 60 Jahren oder Hundert Jahren oder 4000 Jahren. Ich möchte Anmerken, dass es weder die Generation meines Vaters war, noch meine die Juden getötet hat. Sorry aber so eine Aussage finde ich sowas von  ........Ich meine wo kommen wir als nächstes hin wieder zur Behauptung alle Ösis und Deutschen sind Rechtsradikale oder wie? Zitat:
mfg neo
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 Das Unmögliche ist oft nur das unversucht gebliebene. 
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#152
12-01-2004, 08:12
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Ach gott ich meine jo nur als Bsp. wie gesagt, es bringt nichts über die fehler anderer Länder zu berichten!
Nur wenn man über die "vielen" Fehler der Schweiz schreibt muss man riskieren das die eigenen Fehler auch aufgezeigt werden. @n enigma: noch was zu deinem beitragsende, ich habe mich verteidigt gegenüber apokus, und ich finde es nicht recht, das du mir jetzt in den rücken fällst. Geschweige denn hat das nix mit der diskussion zu tun! Werde nächstes mal apo über pn kontaktieren, weil so anfallen wollte ich ihn nun so nicht gerade! Aber sowas nervt einfach! Geändert von Ka50 (12-01-2004 um 08:14 Uhr).
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#153
12-01-2004, 11:34
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naja, wenn man aus heutiger Sicht Entscheidungen anschaut, die man vor 50 Jahren getroffen hat würde man vieles sicherlich anders machen. Sicherlich gibts Sachen auf die die Schweiz nicht stolz sein kann - aber mal ehrlich, wer oder welches Land bereut nicht Sachen die er/es getan hat? Nachträglich ist immer alles einfacher und logisch.
Nur war vor 60/70 Jahren die Welt ganz anders. Deutschland war eine riesen Militärmacht und die Schweiz hätte militärisch auf lange Sicht kaum eine Chance gehabt und viele zivile und militärische Opfer bringen müssen. Wir konnten verhindern das der 1. und auch 2. Weltkrieg auf schweizerischem Boden ausgetragen wurde. Und das ist eine riesen Erungenschaft unserer Vorfahren.(nur so mal als Denkanstoss: Wenn alle Länder dieses Ziel gehabt hätten, hätte es gar keinen Krieg gegeben  )Und ich werde andern Staaten hier keine Vorschriften oder Tipps geben wie sie es tun sollen (damit haben hier nämlich andere Nationen angefangen...). Aber wenn jeder nur eine Verteidigungsarmee hätte (wie die Schweiz), keine Grossmachtgelüste hätte (so wie z.B. früher Deutschland), keine Präventivschläge macht (wir zur Zeit die USA) wäre die Welt schon viel friedlicher. Und schlussendlich geht es nur um das. Jeder soll zuerst mal vor der eigenne Türe kehren bevor er andern ganz tolle Tipps aufdrückt. Und wie die Diskussion zeigt würde ich mich nie auf meine lieben Nachbarn verlassen. Hier noch was persönliches: Die Schweizer Armee ist zur Zeit u.a. auch im Kosovo stationiert (in der Einheit mit Deutschen, Oestereichern, Holländern etc.) und sie haben zur Selbstverteidigung ein Strumgewehr - sowie einen Piranha-Panzer und einen Superpuma-Helikopter für die Logistik. Es sind glaub rund 100 Mann dort stationiert und helfen der Bevölkerung dort (Schutz bei Abstimmungen, Verkehresregelung etc.). Ich habe mich dafür vor Monaten gemeldet, da es aber beruflich und privat nicht so gut passt, bin ich auf der Warte-Liste. Und sagt mir jetzt nochmals, dass die Schweiz nichts macht!
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Geändert von raptorsf (12-01-2004 um 11:41 Uhr).
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#154
12-01-2004, 11:51
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Zum Thema österreichische Neutralität:
Diese hat nie wirklich existiert. Wir haben sie nicht aus freien Stücken angenommen, sie wurde uns aufgezwungen - entweder neutral oder eine Teilung nach Vorbild Deutschlands, also ein Diktat. Österreichs Politiker waren scheinbar auch nie gewillt diese Neutralität mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu gewährleisten - ganz anders in der Schweiz oder in Schweden. Der EU-Beitritt ist nicht mit der Neutralität vereinbar (gewesen). Genauso wenig wie diverse Äusserungen (u.a. zum Irakkrieg). Neutralität bedeutet streng genommen sich aus allem herauszuhalten. Wenn die USA den Irak angreift, so hat uns das nichts anzugehen. Wenn Deutschland die Schweiz angreift (weil das Beispiel hier gebracht wurde ...) hat uns das nichts anzugehen. Alles natürlich nur so lange, wie österreichisches Staatsgebiet nicht verletzt wird. Das ganze erklärt vielleicht auch, daß Österreich garnicht mehr neutral ist, sondern bündnisfrei. Der Begriff bündnisfrei wird auch bereits in den aktuellen verteidigungspolitischen Richtlinien verwendet und hat den Begriff neutral ersetzt. Wir können nicht ein bisschen neutral sein, genauso wenig wie man ein bisschen schwanger sein kann. Es so lange als "bisschen schwanger" durchzuhalten ist meiner Meinung nach nur auf den kalten Krieg und die damit verbundene Unbeweglichkeit in Europa zurückzuführen. @raptorsf: Wenn du vielleicht dieses Jahr in den Kosovo kommst, sehen wir uns vielleicht. Bin voraussichtlich ab Oktober unten. 
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 We have killed, and will kill again to defend our destiny. We believe the ends will justify the means. Sie schreien nach uns um Hilfe, wenn ihnen das Wasser in das Maul rinnt, und wünschen uns vom Hals, kaum als einen Augenblick dasselbige verschwunden. - Prinz Eugen von Savoyen, 1704 Geändert von Doc (12-01-2004 um 11:54 Uhr).
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#155
12-01-2004, 15:08
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muss da mal Eintrag kurz editieren und etwas netter formulieren: Hier noch ein Link zum Einsatz der Schweizer Armee im Ausland
http://www.vbs-ddps.ch/internet/grou...ace/peace.htmlund bitte lest mal wieder den Thread-Titel durch. Hier gehts nicht um den 2. WK und das Verhalten der einzelnen Staaten dazu. Dazu könnte man sonst eine neue Topic eröffnen 
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Geändert von raptorsf (12-01-2004 um 15:18 Uhr).
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#156
12-01-2004, 18:35
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Doc da kann ich dir voll und ganz zustimmen. Ich verstehe nicht wie die meisten Mitbürger so auf die Neutralität bestehen, dass erinnert mich irgendwie an folgenden Satz: "Wenn ich in Gefahr bin, will ich das mir die Anderen helfen, aber wenn die Anderen in Gefahr sind halte ich mich lieber raus."
Das Thema Neutralität wird von den Oppositionspartein ausgenutzt um die Regierung schlecht zu machen, das finde ich auch ned Inordnung. mfg neo
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Das Unmögliche ist oft nur das unversucht gebliebene.
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#157
12-01-2004, 19:46
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Neutralität ist meines Erachtens in Friedenszeiten sinnlos bzw. gibt es nicht. Wie viele Kriege hat denn Deutschland, das ganz sicher nicht 'neutral' ist, seit dem 2.WK geführt? Einen einzigen und zwar in Serbien.
Also sind Deutschland, Frankreich etc. auch im Moment gewissermaßen 'neutral' auch wenn es keinen Anlass gibt 'neutral' oder 'unneutral' zun sein. Ausserdem denke ich, dass die 'Neutralität' der Schweiz nur dazu da ist, das die Schweizer Politiker keine Meinung zu Geschehnissen im Ausland haben müssen...
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 Geändert von ONeil (12-01-2004 um 19:48 Uhr).
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#158
12-01-2004, 20:57
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noch kurz zu den Draken, da das eines meiner Lieblingsthemen ist
 Zitat:
 So, nun bin ich schon still, sonst kann ich mich in Wien nicht mehr aus dem Haus getrauen 
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 Geändert von Enigma (12-01-2004 um 21:00 Uhr).
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#159
12-01-2004, 21:54
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Es ist beängstigend wie unsere Neutralität im Ausland ankommt, intoleranz scheint auch hier Einzug gefunden zu haben.
Jedenfalls haben unsere Politiker immer die Meinung geäussert, wir haben uns einfach nicht auf eine Seite geschlagen, und das solltet ihr akzeptieren!
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#160
12-01-2004, 21:58
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Zitat:
Dass man keine Kriege führt ist nur eine Folge aus der Neutralität. Und in Friedenszeiten macht Neutralität sehr wohl Sinn; der Kalte Krieg war de facto auch Friedenszeit und da hat die Neutralität schon einen Sinn gemacht.
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ΑΓΕΩΜΕΤΡΗΤΟΣ ΜΗΔΕΙΣ ΕΙΟΙΤΩ. BERGE BRAUCHEN KEINE MENSCHEN!
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#161
12-01-2004, 22:04
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Zitat:
Zitat:
__________________ Gruss von einem Italienischen Patrioten
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Geändert von Enigma (12-01-2004 um 22:07 Uhr).
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#162
12-01-2004, 22:27
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Zitat:
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#164
13-01-2004, 11:09
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Zitat:
Zitat:
 2) Ich finde es eher traurig, daß die österreichische Politik nie wirklich dazu bereit war seine Neutralität auch zu behaupten. Und ich bewundere die Soldaten und Techniker des ÖBH, die es geschafft haben diese Flugzeuge so lange einsatzbereit zu halten ... Zitat:
Die Franzosen hätten u.a. geplant im Ernstfall Nuklearwaffen über Westösterreich/Schweiz einzusetzen ... Ich sehe während des kalten Krieges nur einen Sinn in der Neutralität: als Blocker bzw. Verzögerung für den Warschauer Pakt oder die NATO (je nachdem wer zuerst angegriffen hätte). Daß die Neutralität vor einer bewaffneten Auseinandersetzung geschützt hätte war nur ein Märchen - und dieses Märchen erzählen uns die Politiker bis heute.
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We have killed, and will kill again to defend our destiny. We believe the ends will justify the means. Sie schreien nach uns um Hilfe, wenn ihnen das Wasser in das Maul rinnt, und wünschen uns vom Hals, kaum als einen Augenblick dasselbige verschwunden. - Prinz Eugen von Savoyen, 1704
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#165
13-01-2004, 11:33
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Tja Pläne etc. man kann immer sagen wenn können würden!
jedenfalls hat die bis heute uns die Neutralität den Arsch gerettet. PS: Die Schweiz wusste das im Ernstfall das auch die Schweiz nicht verschont bleiben würde, daher wurde unsummen in Bunkersystem etc investiert. Berge ausgehüllt einfach nur horror! Von damals kam auch das Gesetz das jeder Bürger einen sicheren Platz braucht, Atombunker, Schutzbunker etc. PS: der notfall plan der franzmänner grmpf ich glaube ich jetzt hass ich sie
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#166
13-01-2004, 12:09
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Die Schweiz kann sich eben selbst verteidigen und die Gefahr bestand nicht, dass der Feind die Schweiz besetzt.
Wenn das nicht so gewesen wäre, besetzt man die Schweiz eben selbst oder verwandelt das Land in eine Wüste. Denn ansonsten wäre die Schweiz für die "Grossmächte" ein Sicherheitsrisiko, ein Vakuum oder schlicht ein weisser Fleck. Und sowas läuft natürlich jeder Militärstrategie entgegen. Deswegen ist es absolut nachvollziehbar, dass die Franzosen Atomwaffen eingestzt hätten um sich im Teil ihrer Ostgrenze sicher zu sein...
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#167
13-01-2004, 12:12
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We have killed, and will kill again to defend our destiny. We believe the ends will justify the means. Sie schreien nach uns um Hilfe, wenn ihnen das Wasser in das Maul rinnt, und wünschen uns vom Hals, kaum als einen Augenblick dasselbige verschwunden. - Prinz Eugen von Savoyen, 1704
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#169
13-01-2004, 12:28
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er meinte wahrscheinlich "bewaffnete Neutralität". Dazu natürlich eine gute Finanzlage und geschickte Diplomatie (um es mal politischkorrekt auszudrücken
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#170
13-01-2004, 12:37
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 ?In den letzten Jahrzehnten (nach dem 2. WK) war die Neutralität unnötig, sinnfrei, sinnlos, etc (such dir eins aus). Im 2. WK hat die Neutralität die Schweiz ganz bestimmt nicht beschützt, sondern die Wehrhaftigkeit derselben. Andere Neutrale wurden auch vom 3. Reich "besucht ... man sollte sich schon etwas genauer damit beschäftigen. Um zum 1. Weltkrieg (siehe 2. WK): - Keine der kriegsführenden Mächte hatte direkte Kriegsziele in der Schweiz. - Keine für die Kriegswirtschaft nutzbaren Rohstoffvorräte. - Als Durchgangsland war die Schweiz im Gegensatz zu früheren Konflikten (napoleonische Kriege) nicht von grossem Interesse. - Schwieriges Gelände (Berge), in dem Ortskenntnisse beim damaligen Stand der Kartografie und Navigationstechnik einen ausserordentlich grossen "Heimvorteil" bedeuteten. - Damals topmoderne Gotthardfestung und Sperren im Rhonetal machten die Schweiz als Durchmarschland zusätzlich unattraktiv - Im Vergleich zur Bevölkerungszahl und Fläche sehr grosse Armee. (ich habe mir erlaubt das ganze von hier zu zitieren) Im Krieg ist die Neutralität jedem egal, da gibt es wichtigere, größere Ziele.
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#171
13-01-2004, 12:47
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Wurde die Gotthard Festung nicht später errichtet?
Habe echt keine ahnung mehr. Zu den anderen Standpunkten ausser das mit neutralität unwichtig? stimm ich dir zu Meine Standpunkte sind ja oben zu lesen.
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#172
13-01-2004, 13:41
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Ist aber so ... wenn jemandem das Land im Weg steht (egal ob Österreich, Schweiz, Schweden, ...), dann ist die Neutralität nebensächlich. Belgien wurde im 1. WK auch besetzt, obwohl es neutral war. Im 2. WK gab es auch Neutralitätsverletzungen. Interessiert niemanden, wenns wirklich heiss hergeht.
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#174
13-01-2004, 15:03
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Das kann niemand wissen was dann gewesen wäre.
Vielleicht hätte Deutschland durch die Schweiz einen schnellen Sieg Errungen und den 2.WK hätte es nie gegeben... Oder vielleicht wäre auch Deutschland ganz zusammengebrochen und die Schweiz hätte einen großteil besetzt... Oder der Großteil der Schweizer Bevölkerung wäre gestorben... Oder, oder, oder....
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#175
13-01-2004, 15:09
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Zitat:
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#176
13-01-2004, 15:12
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zuerst wäre das ganze Panzerregiment der Deutschen auf die Schweizer Panzersprerren aufgelaufen. Die Infanteristen hätten wir mit unserem Jodel in die Flucht geschlagen.
Die Flieger hätten sich nicht über die Alpen getraut zu fliegen und diesen Augenblick haben die Schweizer ausgenutzt Deutschland zu besetzen. Und wo man schon dabei war auch gleich Oestereich und Lichtenstein. Und das Ergebnis: Es hätte überhaupt keine Tote gegeben und alle würden jetzt Schweizerdeutsch sprechen, Käsefondue als Nationalgericht haben und Kühe züchten. So ganz nebenbei hätten wir endlich mal wieder einen Podestplatz im Skisport
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#177
13-01-2004, 15:21
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Zitat:
Tja das wäre das problem gewesen aber dank unser Neutralität sind wir davon verschont geblieben.... noch fragen @n rap: Wie ich schon einmal sagte, wieso dieser ehrgeiz auf so exotische sportarten, ski fahren tsts und das bei einer seefahrer nation Geändert von Ka50 (13-01-2004 um 15:23 Uhr).
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#180
13-01-2004, 18:50
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btt?
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