Rückkehr zum Mond

[PlayFair]

@Junker

Jep da hast du Recht. Hatte wohl die zweite Stufe der N1 im Kopf.

Es zählt letztendlich die gesamte Leistung, da ist die N1 nicht mal halb so leistungsfähig wie die Saturn5. Damit ist die Saturn V noch immer die stärkste Rakete, die je gebaut wurde.
Auch der Space Shuttle ist bei weitem leistungsfähiger als die N1, der schleppt eine Last von knapp über 100t in den Orbit. Wovon allerdings schon 69t auf den Orbiter entfallen.
Die Saturn 5 hat eine Erfolgsquote von 100%. Es gab nie einen Fehlstart. Es wurden 2 Saturn 5 zu Testzwecken gestartet. Eine sehr geringe Anzahl, was für die Sicherheit der Rakete spricht.
Einen Raketen Start in Florida, konnte man übrigens noch in New York seismisch messen. So einen Start mit zu erleben muss unglaublich gewesen sein.

Die N1 ist dagegen ein Flop, selbst den maximalen Schub hat diese nie erreicht. Es fielen immer einige Triebwerke aus, die Russen haben das Ding nie in Gang bekommen. Deshalb haben sie es auch jahrelang geheim gehalten. 4 Raketen explodierten beim Start. Alle versagten schon in der ersten Stufe. Die restlichen zwei Raketen haben dann die Russen noch auf der Rampe gesprengt. Haben scheinbar nicht genug Mittel zur Entwicklung gehabt.

Die Shuttle Booster sind mit den stärksten jemals gebauten Triebwerken ausgestattet. Ein Booster entwickelt mit einem Triebwerk so viel Schubkraft, wie die gesamte 2. Stufe der N1 mit ihren 8 Triebwerken(wenn es denn jemals dazu gekommen wäre).

[Junker]

Waum gönnst du den Russen den nichts? Die hatten ne Rakete, die den meisten Schub geliefert hat. Daran gibt es nichts zu rütteln. Auch wenn sie es nicht geschafft hat. Hätte die kurze Stufe nicht soviel Schub geliefert, wär keine der N-1 je abgehoben.
Die Titanic war auch das grösste, modernste und das am meisten mit Luxus ausgestattete Schiff, das es seinerzeit gab. Dabei hat es nicht eine Atlantiküberquerung geschafft.

Junker

[PlayFair]

Na ja, nun ist es nicht das Ziel von Schiffen den Atlantik zu überqueren. Ausserdem war der Untergang der Titanic kein Systemversagen.
Das Ziel einer Weltraumrakete ist es aber den Weltraum zu erreichen. Das hat die N1 aber nicht. Sie ist ja auch nicht gegen einen Eisberg geflogen, sonder das Konzept hat nicht funktioniert.

Das Konzept war billig, billig die vorhandene Technik zu nehmen, nur mehr davon. Das hat nicht geklappt.
Ich sehe darin das gleiche Problem wie z.B. beim Beagle 2 der sich aufgelöst hat, dass die LKW Maut nicht funktioniert, oder sich die Bauteams der neuen Rheinbrücke in der Mitte mit einen 52cm höhen Versatz getroffen haben.

Die Russen haben damit nicht die billigere Mondrakete gebaut, sondern die teuerste Sylvester Rakete.


Die neuen Weltraumpläne der USA liessen sich übrigens damit finanzieren, indem jeder Amerikaner einen Monat auf sein Pay TV verzichten würde.

[Bernd_XP]

Die Maut ist insofern ein schlechtes beispiel, da dieses Unternehmen eigentlich die Zuständigkeit nur nach unten verteilt hat, jede Komponente an eine eigene hochspezialierierte Firma. Da es vermutlich nur zu grobe vorgaben gegeben hat und höchstwahrscheinlich kein Informationsaustausch vorhanden war, hat das dazu geführt, dass jede Komponente funktioniert - für sich. Das System funktioniert nicht.

[Junker]

Kein Systemversagen auf der Titanic? Wenn die da gegen jeden logischen Verstand mit Volldampf nachts über den Nordatlantik pflügen ist das Versagen klar bei der Führung des Schiffes zu suchen. Das ist das System des Schiffes. Also Systemversagen.
Überall in der Literatur wird die N-1 als die bislang je von Menschenhand gebaute Rakete als die Stärkste beschrieben. Hast du ja selber auch gemerkt. Das Ziel dieser ersten Stufe war es abzuheben. Das hat sie ja wohl auch geschafft. Sie war ja wohl fertig gestellt als sie getestet wurde. Also war sie die stärkste... Ob sie es geschafft hat oder nicht, wie teuer oder billig das war oder die Idee spielt dabei keine Rolle. Die Definiton ist klar geregelt.
Apollo 13 wird ja auch als Mondexpedition verbucht, obwohl sie nie gelandet sind.

Junker

[PlayFair]

@Bernd_XP

Na was meinst Du was so eine Rakete ist?

Die Rakete besteht aus vielen Komponenten, wo der Projektleiter "die Zuständigkeit nur nach unten verteilt hat, jede Komponente an eine eigene hochspezialierierte Firma. Da es vermutlich nur zu grobe vorgaben gegeben hat und höchstwahrscheinlich kein Informationsaustausch vorhanden war, hat das dazu geführt, dass jede Komponente funktioniert - für sich. Das System funktioniert nicht."

Und das ist billig. Weil die Top Leute die sowas in den Griff hätten teuer sind, weil die Ingenieure teuer sind, weil Top Manager teuer sind. Weil Kommunikation an sich ebenfalls sehr teuer ist.

Werner von Braun und sein Team sollten übrigens auch am Shuttle Projekt mitwirken. Dann wurden die Gelder zusammen gestrichen und von Braun ist vom Projekt zurück getreten.
Dann hat das Shuttle Projekt nicht funktioniert und wurde durch die ganzen Nacharbeiten teuer als jemals geplant und leistet heute einen Bruchteil von dem, was es hätte leisten sollen.

Die Top-Verantwortlichen von Toll Collect wusten mit Garantie, dass es nicht zu schaffen ist. Ansonsten wären es schlechte Verantwortliche. Man hat das Debakel in Kauf genommen um überhaupt an den bisherigen Auftrag zu kommen.
Regress Ansprüche waren wohl gar nicht so recht vereinbart, wie sich jetzt raus stellt.

Was soll es einen wundern. An Toll Collect ist hauptverantwortlich die T Systems beteiligt.
Eine 100% Tochter der D Telekom. Einen Unternehmen an dem der Staat die Aktienmehrheit besitzt.
Was nutzen höchste Regress Forderungen, wenn dadurch die Aktie fällt und damit das staatliche Depot weniger Wert hat.


@Junker

Die N1 hätte 70t Nutzlast in den Orbit gehoben. Die Energja der Russen hebt heute 96t. Wie soll da die N1 die stärkste gewesen sein?

Die Saturn 5 schaffte sogar 150t in den Orbit zu bringen.
Deine Literatur ist nicht etwa in einem Kombinat gedruckt worden?

[Bernd_XP]

Original geschrieben von PlayFair
@Bernd_XP

Na was meinst Du was so eine Rakete ist?

Der Unterschied ist ganz "klein". Die Rakete wird als ganzes geplant, es gibt klare vorgaben. Die Teile des Mautsystems sind alle einzeln geplant, und folglich schlecht aufeinander abgestimmt.

Seltsamerweise hat ja die Planung des Mautsystems(in der jetzigen Form) doch recht kurz gedauert, in Vergleich mit der Ariane5...

...weil Top Manager teuer sind...

scheinbar zu teuer, vielleicht sollte man an den Unternehmensspitzen auch mal ans Preis-Leistungs-Verhältniss denken
Bei denen herrscht doch auch eine gewisse Profitgier...deshalb kann die Maut nicht funktionieren, im Gegensatz zur rakete. Die Planung durch "Toll" Collect würde dem entsprechen, eine mehrstufige Raktete zu planen und beim Zusammenbau festzustellen, dass die Triebwerke stark genug sind , die verbindung zum Mittelteil aber praktisch nicht vorhanden, und dabei die aufgesetzte Nutzlast doppelt so schwer wie diese Rakete an sich...

[Junker]

Irgendwie drehst du dich immer um deine eigene Aussage. Die N-1 hat am meisten Schub geliefert. Ist halt so. Du scheinst das nicht ganz zu verstehen, da die Nutzlast kleiner war, die Rakete kleiner war, und was auch immer. Schub hat nichts mit der Nutzlast zu tun. Du scheinst das immer irgendwie verknüpfen zu wollen. Was du daraus sehen willst ist wohl die Effizienz, die sich aus dem Treibstoffverbrauch (damit Schub) und der Nutzlast zusammensetzt.
Wieso Kombinat? Du selber hast hier doch einen Link gebracht, wo genau das steht, dass die N-1 am meisten Schub geliefert hat. Irgendwie versteh ich dich nicht so recht.
Was hat eigentlich die Maut mit dem Mondflug zu tun? Muss man bald schon Maut dafür zahlen, um zum Mond zu kommen?

Junker

[PlayFair]

Ich verstehe jetzt dein Problem.

Du redest von der Kraft. Ich rede von der Arbeit. Die Arbeit ist ja immer ein Produkt aus Kraft * Zeit. Du gehst mit dem extremen Beispiel eines Kanonen Schusses aus.
Auf dem Projektil wirkt eine grosse Kraft einmalig und beschleunigt das Projektil. Danach wird dieses aber nicht weiter beschleunigt und fliegt, wenn es nicht gebremst wird, immer gleich schnell weiter.
Bei der Rakete wirkt die Kraft über eine gewisse Zeit und beschleunigt diese. Nun kannst du den Schub erhöhen oder die Brennzeit verlängern um die verrichtete Arbeit steigern und genau da ist die Saturn 5
gesamt überlegen.

Die Nutzlastvergleiche gehen immer von den gleichen Voraussetzungen aus. Es wird eine Last in eine Umlaufbahn gebracht, d.h. die Last wird beschleunigt.
Die letztendliche Geschwindigkeit ist dabei immer die gleiche, da sonst die Nutzlast sich nicht im Orbit halten könnte. Der Orbit ist bei diesen Vergleichen immer der selbe. Deshalb ist die Rakete, welche eine grössere Nutzlast unter gleichen Bedingungen heben kann, die Stärkere. Der Schub gibt ja eben keine verrichtete Arbeit an, weil die Zeit als Komponente nicht enthalten ist. Ich habe vom Schub gesprochen, weil ich ja der Meinung war, dass schon dieser bei der Saturn 5 weit aus höher war. Da habe ich mich aber getäuscht. Das ändert aber nichts daran, dass die Saturn 5 "mehr" heben konnte, als es die N1 hätte tun können. Auch die russische in den späteren 80er Jahren geflogene Energija ist da "stärker" als eine funktionierende N1.
Die N1 wäre die von der wirkenden Kraft mächtigste Rakete gewesen, die verrichtete Arbeit wäre aber hinter der Saturn 5 zurück geblieben, weil die kräftigste Stufe nur sehr kurz hätte brennen können.


Maut? Würde dafür das System von Toll Collect eingesetzt werden, müsste niemand der zum Mond will die Maut fürchten.

[Junker]

Du laberst immer von der gesamten Rakete, der Nutzlast, der Stärke...
Ich nur vom Schub der Rakete beim Start. Oder hab ich einmal etwas anderes gesagt? Da brennt nur eine Stufe. Sollte eigentlich jedem mal aufgefallen sein, der der Saturn V beim Start im Fernsehn oder sonstwo zugesehn hat. Die 1. Stufe der N-1 war stärker als die der Saturn V. Wohl bis jetzt die einzigste von Menschanhand gebaute, die am meisten Schub geliefert hat.
Ob du mir das jetzt glauben willst oder nicht ist mir egal. Ich weiss, dass es so ist und es so richtig ist. Überzeugen möchte ich dich nicht. Ich sage lediglich das aus, was ich gelernt habe. Deine Beispiele mit nicht funktionstüchtig, nie erfolgreich, Pistole oder Kanone was das war, Fachingenieuren, der Maut haben damit garnichts zu tun. Ist mir auch egal.
Und dieser Satz hier:
"Deshalb ist die Rakete, welche eine grössere Nutzlast unter gleichen Bedingungen heben kann, die Stärkere."
stimmt nicht. Die Startrampen der USA liegen nördlicher als die der Russen. Also brauchen die Russen auch weniger Leistung mit ihren Raketen aufbringen. Das ist das eine. Das andere ist, dass man im direkten Vergleich zweier Raketen mit gleichen Bedingungen und unterschiedlicher Nutzlast von "Effizienz" redet und nicht von Stärke. Die Effizienz wird meist auch in Prozent angegeben.
Und nochwas: Arbeit = Kraft * Weg...

Junker

[Gonzo]

also arbeit = Kraft * Weg
und Leistung = Arbeit / Zeit (oder halt Kraft*Weg / Zeit)
ich möcht mich in eure diskussion ja nicht einmischen
aber für mich ist die stärkste rakete die, die am meisten power entwickelt und zwar über die gesamte brenndauer
also die zeit ist schon wichtig

[PlayFair]

Sicherlich. War wohl zu früh gewesen.

Das die russischen Startplätze alle weiter nördlich liegen als die amerikanischen, ist mir wohl bekannt. Deshalb steht im Satz auch extra - unter gleichen Bedingungen.
Ich glaube nicht, dass die nördlichere Lage des Startplatz Baikonur (sollte da überhaupt die N1 starten?) aber die Raketen um die Hälfte der Effizienz (wie du es so nett sagst) beraubt.

Ich denke auch es ist müssig. Die Saturn 5 ist die stärkste entwickelte und realisierte Rakete der Welt. Entworfen wurden viele, wie z.B.die Saturn 8 oder die Nova, oder halt auch die Herkules/N1.
Manche Entwicklungen haben sich als nicht funktionsfähig erwiesen.
In Ordnung?

[cnc-CHseal]

zum thema: überflüssig. für was soll das gut sein ?
mal einen beweis warum es fälschungen sind. zum bild im link von spiegel sieht man eine amiflage die offen ist. fehler: es giebt keinen wind auf dem mond. rein gar nichts. naja

[mrfloppi2]

http://www.apollo-projekt.de/fahne.htm
naja