Politik/Gesellschaft: - Stoppt Tempolimit 130!

[Dark Warrior]

moderne handys haben meist eine freisprecheinrichung/headset und wer sein auto aufmotz hat ach sicherlich genug geld für so ein handy weiß aber auch aus erfahrung das leute obwohl sie eine freisprecheinrichtung haben sie diese wegen dem umständigen aufsetzen der kopfhörer usw doch lieber das gerät am ohr anstatt auf der konsole haben.......

[gersultan]

Zitat von Germane45

Aber gerade die jüngeren brauchen ihre Kohle doch eher für Spoiler und Alufelgen...............

sry... aber gerade die Jungs die ihr Auto "pimpen" haben meist auch ein modernes Handy... gehört zum "Status" einfach dazu Während ältere Verkehrsteilnehmer auf ihr altes Schätzchen beharren und sagen: "das tut es doch noch..."

naja... bin sicherlich auch kein verkehrsexperte und ich kann nur das sagen, was ich so sehe, ob das dann immer die "norm" ist kann ich auch nicht sagen

Ich denke vieles ist ein Vorurteil, auch wenn es oft bestätigt wird "Mann mit Hut" - "Mercedesfahrer mit eingebauter Vorfahrt" - "rasende BMWs" etc :S

[LordMordred]

Naja, mit den Vorurteilen ist es so ne Sache, wenn du ne Schnarchnase überholst, die in kein Klischee passt - oder dir ein Golf die Vorfahrt nimmt - oder ein Corsa klappernd mit ca 150 in ner 120er-Zone an dir vorbeizieht, dann merkst du es dir einfach nicht
Also vorkommen tut das meiner Erfahrung nach ungefähr genauso oft.

Ich befürchte das Fahrverhalten kann man nicht zwangsläufig mit einem Alter koppeln. Das einzige was man sagen kann ist, dass manche im Stande sind aus ihren Fehlern zu lernen und sich somit sicherer und ungefährlicher im Verkerhr bewegen und es leider auch Menschen gibt, die dazu nicht im Stande sind.
Wobei das nichts mit dem Tempolimit zu tun hat. Es gibt genügend Raser die fahrlässig, manchmal befürchte ich sogar vorsätzlich, die anderen Verkehrsteilnehmer gefährden, aber jemand der mit 70- 80 auf einer Landstraße fährt oder sich einen LKW nicht überholen draut, bildet genauso ein Verkehrsrisiko, denn die Nachfolgenden werden überholen und manche auch vor Kurven, Kuppen oder einfach ohne nachzudenken. Nicht umsonst ist es genauso verboten ohne Grund langsam zu fahren wie mit zu hoher Geschwindigkeit zu fahren, nur wie will man die Blitzen

Darüber kann man ganze Bücher schreiben, dafür hätte ich schon ein paar Kapitel "5 Autos weiter vorne ist es auch nicht schneller", "Wie weit bewegt sich mein Auto bevor ich zum Bremsen anfange(Untertitel: zwei Wagenlängen sind nicht immer der richtige Sicherheitsabstand)", " Rückspiegel und seine Aufgaben", "Lichthupe ist nicht immer Nötigung", "Warum ist es wichtig auf sein Licht zu achten", "Wie ich habe eine Nebelschlussleuchte? Wo kann ich die einschalten?", "Warum sollte ein Autofahrer wissen was in seiner Umgebung geschieht?", ...............
das könnte man endlos fortführen und fast täglich würde ein Kapitel dazukommen.

[Mitdaun]

Zitat von gersultan

nebenbei noch: wie oft ist die rechte Spur frei und alle zuckeln mit 120 auf der mittleren oder linken Spur rum, weil die rechte Spur ja "nur für LKWs" ist. Auf den Blödsinn kommen vor allem "ältere" Autofahrer.

Jap gibt leider genug davon, und wenn man di überholen möchte muss man von der rechten einmal ganz links und anschliessend wieder zurück.
Und wenn man das abgeschlossen hat und im Rückspiegel schaut zuckelt der immer noch auf der mittleren Spur rum.
In der letzten ADAC Zeitschrift stand drin wieviel das kostet wenn einen die Polizei anhält kostete 40€ und sogar 1 Punkt, nur wird das leider kaum kontroliert sodass viele das gar nicht wissen.
Die Leute sind sogar noch grauenhafter als die Elefantenrennen der LKW die lösen sich nach einer Zeit auf, die anderen Blockieren die ganze Autobahnfahrt die Spur.

[Junker]

Auf den deutschen Autobahnen geschehen bundesweit nur 6% aller Unfälle, an denen Verkehrsfahrzeuge (PKW, LKW, Mororrad) beteiligt sind. Es sind somit die sichersten Strassen Deutschlands. Sie sind auf die hohe Geschwindigkeit ausgelegt in der Linienführung, in ihrer Beschilderung, in ihrer Markierung, in ihrem Aufbau. Es sind somit viele Gelder in diese Infrastruktur geflossen, damit auf ihnen unbegrenzt schnell gefahren werden kann. Und jetzt soll mit 130 Schluss sein?
Wo ist da der Sinn?

Viele Verkehre verlagern sich mit einem Schlag auf die anderen Strassen. Dort, wo es mehr Konfliktpunkte (Kreuzungen, Einbindungen, Ortschaften usw) gibt. Dort geschehen jetzt schon deutlich mehr Unfälle. Dann kommt dort noch ein guter Schlag an Verkehr dort oben drauf, da es zB durch den Ort schneller ist als auf der Autobahn den Ort zu umfahren. Resultat sind deutlich mehr Unfälle. Mehr Unfälle = mehr Tote!
Autobahnen sind nun mal dazu da, dass sie den Verkehr von den anderen Strassen nehmen und diese damit weniger belasten...

Viele Strassen müssten dann auch auf ihre neue Belastung hin ausgebaut werden. Das möchte man aber auch nicht. Kann aber nicht anders, da sich die Strassen aber deutlich schneller abnutzen unter der höheren Belastung. Auch nutzen die Strassen deutlich schneller ab.
Mehr Verkehr neben der Autobahn = höhere Unterhaltskosten
Wer trägt die? Der Bund ist froh, da er nur die Bundesstrassen bezahlt aber nicht die Kreisstrassen, Gemeindestrassen usw.
Da werden viele aufwachen, die jetzt den 130-Leuten hinterherrennen.

Zur Diskussion mit der CO²:
Ja, die Autos sind mitunter Schuld an dieser Geschichte. Das kann jeder bezeugen. Aber wenn denn dann in 10 oder 20 Jahren die ersten wasserstoffbetriebenen Autos mit derselben Leistung die Werke verlassen, wie die Autos sie heute haben, ist das Tempolimit deutlich sichtbar am Ziel vorbeigeschossen. Nicht die hohen Geschwindigkeiten sind schuld! Es ist das Auto und seine Art des Antriebes!
Die Ersparnis soll auch nur 1,8% oder so betragen. Man geht damit nicht an die Wurzel des Übels.

Weiterer Aspekt:
Wenn mit mal überall nur noch 130 sein soll, brechen viele Vororte von Städten zusammen. Warum? Viele gutverdienende wohnen weiter ausserhalb, können sich ein entsprechendes Auto leisten für die Autobahn, um zur Arbeit zu kommen. Nun brauchen sie länger zur Arbeit, sehen das nicht ein, ziehen aus dem Vorort weg. Damit beginnt in ganz Deutschland ein komplett neues Umschichten der Familien. Benachteiligt sind dann ganz klar jene Gemeinden und Orte, die selbst keine grosse Zahl an Arbeitsplätze anbieten können.
Viele Lieferanten, die mit PKW und kleinen Transportern ihrer Arbeit nachommen, können mit einem Schlag ihre vertraglich gebundenen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen. Sie müssen sich alle komplett neu orientieren. Viele werden dann ihren Dienst einstellen müssen.
Die Wirtschaft hat sich darauf aufgebaut, dass die Autobahnen sind, wie sie nun mal sind. Sollte sich das ändern, wird dies der Wirtschaft nur schaden. Gerade wo viele Betriebe nur noch Just-in-Time arbeiten und liefern.

[Sven]

@Lomo:
Wie heisst der Streifen auf den man auffährt wenn man eine Autobahn verlässt und wie heisst der, den man benutzt um auf die Autobahn einzufädeln?

[raptorsf]

in Deutschland gibt es fast 3 Mal mehr tödliche Unfälle auf Autobahnen als in der Schweiz (berechnet pro Fahrzeugkilometer, Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Autobahn#Sicherheit)

und die Schweizer sind sicherlich nicht die besseren Autofahrer (und die Autobahnen auch nicht...) - wenn ich mehr Zeit habe suche ich noch mehr Statistiken raus.

Nochmals meine Frage: Was zählt mehr: Ein Menschenleben oder unlimitierte Geschwindigkeit?

[Apokus]

In Portugal und Ungarn gibts gut 5* soviele tödliche Unfälle wie bei uns obwohl dort 130Km/h höchstgeschwindigkeit sind.
Weiterhin liegt der schnitt der 17 Länder die dort aufgelistet ist bei 5,1 und das obwohl ÜBERALL nen Tempolimit besteht außer bei uns.
D.h trotz der Tatsache das wir kein Tempolimit haben, haben wir weniger Todesfälle als der Schnitt der Länder die eins haben....


Das das schöne an Tabellen, man kann sie so auslegen wie mans gerade möchte... klar habt ihr weniger tödliche Unfälle, aber liegt das nun an der Geschwindigkeit oder anderen Faktoren ?
Sowas geht aus solch einer Quelle nunmal nicht hervor, dafür müsstest du wahrscheinlich jeden einzelnen Unfall nehmen.
(Und z.B. schauen ob nicht einfach nur unser LKW verkehr dafür verantwortlich ist,schliesslich fahren bei uns bis zu 10* mehr LKWs als bei euch, wo sie alle recht praktisch auf der Schiene unterwegs sind.. oder die Zeit die die Rettungskräfte im Allgemeinen brauchen bis sie vor ort sind usw...)

[Germane45]

Zitat von raptorsf

Nochmals meine Frage: Was zählt mehr: Ein Menschenleben oder unlimitierte Geschwindigkeit?

Eine für mich rein rehtorische Frage.
Was bringt der aktuellen Regierung die meissten Stimmen?

Da ja unsere, sich aus CDU und SPD zusammensetzt, muss man mal so langsam anfangen, ein eigenes Profil für die kommende Wahl zu erstellen.

Zur Zeit lt. Umfragen sind 50% für ein Tempolimit.

Was wir gemeines Volk denken, ist doch nebensächlich.

Es zählen am Ende nur die Wählerstimmen.

Für mich ist die CSU unbedeutend. Zwar auch in der Regierung, aber Profillos.

[Apokus]

Wobei Versprochenes und Umgesetztes ja dann eh nochmal 2 verschiedene Dinge sind... ^^

[frei.erfunden]

Zitat von LordMordred

CO2 Ersparnis durch Tempolimit? Ob ich jetzt im 5 Gang 130 oder im sechsten 180 fahre, da nimmt sich doch nichts an der Verbrennung im Motor, der dreht beidesmal mit ca 3-3,5 k Umdrehungen?

Schonmal daran gedacht das man auch mit 130 schon in den sechsten Gang schalten kann?

[Junker]

Zitat von raptorsf

in Deutschland gibt es fast 3 Mal mehr tödliche Unfälle auf Autobahnen als in der Schweiz (berechnet pro Fahrzeugkilometer, Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Autobahn#Sicherheit)

und die Schweizer sind sicherlich nicht die besseren Autofahrer (und die Autobahnen auch nicht...) - wenn ich mehr Zeit habe suche ich noch mehr Statistiken raus.

Nochmals meine Frage: Was zählt mehr: Ein Menschenleben oder unlimitierte Geschwindigkeit?

Grossbritannien liegt auch unter Deutschland. Das liegt aber nicht am Tempolimit dort in dem Land. Wer sich die Anmerkung unter der Tabelle durchliest kann schon etwas anhen. In Deutschland zählen noch 4 Wochen nach einem Verkehrsunfall Verstorbene in der Statistik der Verkehrsunfälle. In Grossbritannien sind es man grad zwei Wochen...
Damals in der DDR waren es sogar nur 3 Tage oder so, um die eigenen Statistiken "schick" aussehen zu lassen.
In Irland sind es über 6 Wochen, was ihren hohen Wert erklärt.
Diese Tabelle sagt also nicht sehr viel aus.
Unser Prof hat uns mal mit einigen Diagrammen dichtgeschlagen eben mit den Thema Unfall, Tot usw im Verkehrsraum. Für jeden Betrachter gibt es entsprechende Statistiken in "ihrer" Sichtweise, da es im internationalen Vergleich sehr schwer ist einen einheitlichen Betrachtungsraum zu schaffen.

Kleiner Beweis:
Gesamtanzahl Verkehrstote pro 1 Mio. Einwohner (30-Tage-Frist)
Quelle: bfu

Land Deutschland Niederlande Österreich Schweiz USA

1980 193 142 265 192 225

1990 140 92 203 139 179

2000 91 68 120 83 152

2004 71 60 107 69 145

2006 62 - 88 49 -

Deutschland und die Schweiz haben annährend dieselben Werte über die Jahre gesehen. Wo ist der Effekt der Geschwindigkeit?

[Sven]

Zitat von frei erfunden

Schonmal daran gedacht das man auch mit 130 schon in den sechsten Gang schalten kann?

Toller Einwurf... aber was mache ich wenn ich keinen 6. Gang habe? Die Dinger sind nämlich noch nicht ganz so weit verbreitet wie etwa Blinker oder Bremslichter.

[klaus52]

Äh - dann verbrauchst du bei 130 im 5. auch weniger als bei 180 im 5.? Es ging ja darum zu zeigen, dass weniger Geschwindigkeit eben doch weniger Benzinverbrauch/Umweltbelastung heißt...

Und ich muss sagen, ich hab prinzipiell nichts gegen eine Geschwindigkeitsbegrenzung...

Wenn ich von mir nach München fahre (360km), brauche ich, theoretisch, mit ner Durchschnittsgeschwindigkeit von 130km/h 2,77 Stunden. Wenn ich ne Durchschnittsgeschwindigkeit von 180 hätte genau 2 Stunden. Das liegt für mich für die Strecke noch ziemlich nah beisammen - und zwar gehts mit 180 zwar schon schneller - aber dafür ist das fahren auch wesentlich anstrengender, da es mehr Konzentration erfordert. Und in der Praxis ist die Fahrdauer noch deutlich näher beisammen (und man braucht klar länger), weil es - wie hier bereits angesprochen - so viele Geschwindigkeitsbegrenzungen gibt, dass die Durchschnittsgeschwindigkeit SEHR viel näher beisamen liegt, da es die 180 Durchschnittsgeschwindigkeit logischerweise sehr viel mehr drückt, wenn ich ne zeitlang 100 fahren muss, als die 130....

Und klar würde eine Begrenzung von 130 die Straßen auch sicherer machen... der Bremsweg steigt nunmal, und die Strecke die ich fahre, bevor ich reagiere, auch. Und wenn vor mir jemand rauszieht, der 120 fährt, ists mit 130 kein problem. mit 200 schon... abgesehen davon, dass er nicht rausziehen sollte - aber Menshcne machen nunmal Fehler...
klar wirken die 130 allerdings sehr aus der Luft gegriffen... und man kann sich fragen: wieso 130? Ich glaube mein Fahrlehrer hatte das früher damit erklärt, dass das bei einem bestimmten Unfall, als damals die Richtgeschwindigkeit eingeführt wurde, untersucht wurde, bei welcher Geschwindigkeit der Unfall vermeidbar gewesen wäre - un das Ergebnis war 130. Inwieweit das nach 30 Jahren dann noch aktuell wäre, ist natürlich fraglich, und wieso ein einzelner Fall derart veralgemeinert wird (aber wie gesagt, ich weiß nicht mehr ob ich mich richtig erinnert, und hab grad nichts dazu gefunden, und vielleicht wars auch ein gutachten über ne reihe von unfällen... worüber ich dabei gestolpert bin, ist ein anderes gutachten, dass sich mit dem thema geschwindigkeitsbegrenzung befasst, falls jemand interesse hat - ich hab nicht die Zeit http://www.stopp-duebodo.de/archiv/h...hsrusg6_05.pdf )...

Prinziepiell: Ich könnte mit den 130 gut leben, und hab auch nciht wirklich was dagegen - aber ich kann auch die Leute verstehen, die sehr häufig lange Strecken fahren, und dann dafür keine Stunde mehr brauchen wollen, als bisher...

[Sven]

Es geht doch gar nicht so sehr um die Frage ob es sinnvoll ist auf einer vollen Autobahn ein Tempolimit zu haben.
Es geht doch eigentlich nur darum, ob es ein generelles Tempolimit geben sollte das überall dort gilt wo es bisher kein Limit gibt.

Und genau das halte ich für Schwachfug!

So eine nette Schilderbrücke wie die unten gezeigte kann das Problem sehr einfach lösen... Viel los auf der Bahn? Tempo 80 - 100. Nix los? Kein Limit.

Aber wir Deutschen müssen ja immer gleich eine komplette Reglementierung haben, oder wie seh ich das?

Solche Variablen Tempolimits werden auf der A57, im Zuge des Ausbaus auf 6 Fahrstreifen, mehr und mehr installiert. Aktuell gibt es sie am Kreuz Köln Nord, dem Kreuz Neuss Süd, den Anschlussstellen Neuss Norf, Neuss Hafen, Neuss Reuschenberg und am Kreuz Neuss West, in näherer Zukunft dann auch sicher weiter nördlich (da bauen sie gerade) und im Laufe des Jahres dann auch zwischen Köln und Neuss.
Das sind jedenfalls die, die mir bei meiner täglichen Fahrerei so begegnen - und ich frage mich halt warum es eine Diskussion über eine allgemeines Limit geben sollte wenn solche Dinger das viel praktischer Regeln können.

[ElDono0]

diese anlagen sind in münchens nord und südumgehung gang und gäbe.
lieber fahr ich dann auf paar kilometern nur 80 kmh anstatt mit 200 sachen auf nen stau zu zu rasen

[LordMordred]

Junker es freut mich ja, dass dir ne 3/4 Stunde egal ist, aber bei 700km sind das dann ca 1-2 Stunden und es tut mir leid. Ich sehe es nicht ein nur deshalb länger zu fahren, weil ein Tempolimit an ca 8-14 Stunden am Tag Sinn machen könnte.
Wenn ich tagsüber nur mit 100-150 auf der Autobahn unterwegs bin, ist das durchaus nachvollziehbar für mich, aber wenn ich nachts mit 130 unterwegs sein soll, weil die Deutschen grundsätzlich nur binär denken, bekomm ich einen Hals.

Und das weniger Geschwindigkeit weniger Umweltbelastung heißt ist doch falsch, wenn dann bedeutet das, dass man eher was am Getriebe ändern sollte. Ich will auch endlich ein 12-Gang-Getriebe. Nur gehe ich von aus, dass es dann noch mehr Automatikfahrer geben wird ^^.
Aber jetzt mal im Ernst sicher spart es Sprit und schont etwas die Umwelt wenn ich im 6. mit 120 bei 1500-2000 Umdrehungen dahinfahre. Aber mir kann keiner erzählen, dass das die "Klimakiller" (welch schönes Wort) wirklich drastisch reduziert. Das erinnert mich an die Iren, die jetzt nach Möglichkeiten zur Reduzierung von Methanausstoß bei Ihrer Schaf und Rinderzucht suchen, eventuell über Genetische Veränderung der Tiere nachdenken. Ja nee ist klar.
Man sollte, wenn man schon von allen Umweltschutz einfordert, auch da anfangen, wo es Auswirkungen hat. Und nicht durch Einsparen von 1,5% der Abgasemissionen von PKW, die eh nicht zwingend der größte Posten (schätze mal 10%, dann sind es 1,5 Promille die gespart werden können) sind. Da wäre es wirkungsvoller alle Hochspannungsleitungen unter die Erde zu bringen(nur mal so als Beispiel).
Mal davon ab, dass wie ich schon mal erwähnte einige kenne, die eben dann den Flieger nehmen würden, daraus erhöhtes Flugaufkommen, was die ganze Bilanz so oder so eher ins Plus bringen würde als ins Minus.


Ich habe nicht bestritten, dass eine Geschwindigkeitsbegrenzung, die Unfallwahrscheinlichkeit senken könnte, ich sehe, dass nur als vollkommen falschen Ansatz. Ich begrenze alles und jeden ob mit Sinn oder ohne um den kleinsten Bruchteil der Unfälle eventuell noch etwas zu senken, vor allem wenn es erstmal einfacher durch ein generelles Überholverbot für diejenigen wäre, die wenn sie sich an Ihre Begrenzung halten eh niemanden überholen müssen. Da glaube ich würdest du mehr Unfälle mit verhindern als mit einer Einschränkung auf 130 km/h.
Und sorry, wenn es kracht dann doch meist dort, wo eh schon beschränkt ist. Das liegt doch nicht an dem zügig fahrenden Autofahrer auf freier Strasse, sondern meist an den Irren, die mit über 130 in eine auf 60 begrenzte 2m breite Fahrbahn in einer Baustelle rasen und sich dann wundern, warum sie beide Spuren für den Fahrstreifenwechsel brauchen. Ok, das mit den über 130 ist geschätzt, aber da wurde ich erst heute beinahe abgeschossen. Um die Strassen sicherer zu machen ist ein Tempolimit nicht die Allroundwaffe. Es kann helfen, keine Frage, aber das ist das Gleiche wie bei den Abgasemissionen, warum bei etwas anfangen, das nicht das Problem ist?

[raptorsf]

ich denke man muss kein Hochschulabsolvent zu sein damit man begreifft, dass eine geringere Geschwindkeit automatisch die Ungefallgefahr und deren Folgen senkt (auch die Umwelt profitiert).

Irgendwie hat das die ganze Welt begriffen, nur Deutschland irgendwie noch nicht. Manchmal frage ich mich und schäme ich mich fast, wie borniert und weltfremd zum Teil wir Schweizer sind, aber bei dem Thema sind es glaub (noch) unsere nördlichen Nachbarn...

Situative, verkehrflussmässige Geschwindikeitsbegrenzungen wie sie Sven vorschlägt wären sicherlich ideal, aber wohl speziell kurzfristig kaum finanzierbar. Deswegen ist eine allgemingültige Höchstgewschindikeit wohl sinnvoll und zweckmässig.

Spassig war ja auch das Statment von oben (ich glaube es kam von Junker), dass die deutschen Autobahnen für unlimiterte Geschwindikeiten ausgelegt sind. Bist Du schon mal wie ich längere Zeit 290 km/h gefahren? Sowas ist vielleicht was für die Rennstrecke, aber nicht mal die Profis in Formel 1 schaffen sowas ohne Unfälle


@ Junker: Deine Tabelle vermischt alle Unfälle, auf allen Strassen. Hier sprechen wir von Tempolimits auf AUTOBAHNEN. Jetzt nehme ich mir wirklich noch die Mühe und suche eine passende und glaubwürdige Statistik wenn es hier weiterhin Leute gibt, die solche einfachen Zusammenhänge nicht einsehen (wollen).

[raptorsf]

Nachtrag, mir sei erlaubt einen neuen Betirag zu verfassen, weil er nicht von mir ist, ich ihn aber sehr passend zum Thema finde (aus der NZZ):



Von Manfred Papst

AM 8. NOVEMBER 1946 schrieb George Orwell in seiner Kolumne, die unter dem Titel «As I Please» in der Londoner «Tribune» erschien, einen Text über den Zusammenhang von Verkehrstoten und Geschwindigkeit. Er hatte gerade von einer leicht rückläufigen Unfallstatistik in Grossbritannien gelesen, blieb jedoch skeptisch. Unfälle, so argumentierte er, passieren, weil sich auf unzulänglichen und unübersichtlichen Strassen sowohl Fahrzeuge als auch Fussgänger mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten in allen Richtungen fortbewegen.

Wollte man diesen Zustand grundlegend ändern, müsste man ganze Städte niederreissen und verkehrsgerecht wieder aufbauen. Da dies aber offensichtlich nicht möglich ist, kann man nichts anderes tun, als die Leute vorsichtiger zu machen. Es gäbe zwar, so immer noch Orwell, eine wirksame Massnahme, nämlich die drastische Senkung der Geschwindigkeit, beispielsweise auf zwölf Meilen pro Stunde innerorts. Aber dies, würde einem jedermann versichern, sei «unmöglich», will sagen unerträglich mühsam, unzumutbar.

George Orwells Schluss lautet deshalb: «Wir schätzen Geschwindigkeit mehr als menschliches Leben. Warum sagen wir es dann nicht wenigstens, anstatt alle paar Jahre eine jener heuchlerischen Kampagnen abzuhalten, in voller Kenntnis der Tatsache, dass – solange unsere Strassen so bleiben, wie sie sind, und die heute geltenden Geschwindigkeiten beibehalten werden – das Blutbad weitergehen muss?»

Erzählt wird das hier, weil der Kasus heute so aktuell ist wie damals, weil die Heuchelei, von der Orwell spricht, auch bei uns jeden Tag zu beobachten ist – und weil sie sich in der Sprache spiegelt. Sie spiegelt sich etwa darin, dass unsere Gazetten in einen altertümelnden Duktus verfallen, sobald sie von den Verkehrstoten reden, und dann von «Blutzoll» und ähnlichem Unfug schwadronieren.

Auch der Begriff «Verkehrsopfer» und sein halbwegs humoriges Pendant «Verkehrssünder» lassen ja schon aufhorchen. Man opfert, weil man von einer höheren Macht etwas erfleht – freie Fahrt für freie Bürger? –, man sündigt und stiftet eine Kerze, man bezahlt Zoll, um ohne weitere Umstände an sein Ziel zu gelangen.

Wie sehr wir uns an den Tod auf den Strassen gewöhnt haben und nur noch in stumpfer Routine von ihm sprechen, zeigen die Zeitungsberichte, in denen unlängst von der Schweizer Verkehrspolitik auf Bundesebene die Rede war. «Der Bund will bis 2010 die Zahl der Todesopfer auf Schweizer Strassen auf 300 halbieren», hiess es in verschiedenen Medienberichten.

Man muss kein Karl Kraus sein, um diesen Satz obszön zu finden. Er hört sich an, als wären 300 Verkehrstote pro Jahr eine Zahl, mit der man recht gut leben kann, eine wenn auch nicht geradezu ideale, so doch vernünftige Grösse, ein Resultat der Kunst des Möglichen, die Leistung eines Verkehrstotenzahlhalbierungsministers.

Vielleicht aber ist der Satz auch einfach im Orwell’schen Sinne ehrlich: Wir sind stolz auf unsere in Sachen Verkehrssicherheit europaweit führende Position und geben, wenn wir nicht zufällig persönlich betroffen sind, nicht mehr vor, in jedem Menschenleben, das durch den Strassenverkehr ausgelöscht wird, einen inkommensurablen Verlust zu beklagen.

Ist die Sache also abgetan? Keineswegs. Denn Orwells Vorschlag zur Güte hatte ja einen doppelten Boden. Er ging davon aus, dass wir mit der Wahrheit, dass wir lieber töten als Zeit einbüssen, eigentlich nicht leben können. Wir können es offensichtlich aber doch – und müssen uns fragen, ob wir, frei nach Lessing, nur deshalb den Verstand nicht verlieren, weil wir keinen zu verlieren haben.

[LordMordred]

Also ist deine Ansicht, so lange es nur einen Verkehrstoten gibt, soll die Maximale Geschwindigkeit weiter gesenkt werden. Ok, zählen Flugzeugopfer und Zugünglücke dazu, dann sollten wir eventuell wieder Nomaden werden und zurück zum Sammeln und Jagen.
Aber Kutschen bzw, reiten nur ausserhalb von Ansiedlungen. Wobei am Beispiel von Irland zu sehen ist, dass der Umstieg auf Pferde eventuell erst dann sinnvoll, wenn man Pferde gezüchtet hat, die keine Gase bei der Verdauung produzieren. Solange laufen wir eben die paar Tausend Kilometer im Jahr. Dann hätte zu mindest jeder Mensch wieder genügend Bewegung am Tag.

Außerdem warum kommst immer gleich mit Geschindigkeiten von 290 nimm doch gleich 350 od. 400, hat dich das so beeindruckt, wie schnell 290 ist?
Zum einen gibt es nicht sehr viele Fahrzeuge die schneller als 250 fahren, zum anderen geht es darum, dass ein striktes Tempolimit auch die Leute sinnlos begrenzt die eben 200 +/- als angemessene Reisegeschwindigkeit ansehen und das ist bei wirklich freier Autobahn ohne Probleme auf längere Zeit auszuhalten, gut bei mir wär es dann eher ein 200+. Klar gilt das nur wenn die Autobahn es zulässt. Und du kannst eine freie Autobahn noch nicht mal mit einem Rennkurs vergleichen, da der wesentlich kurvenreicher ist als eine Autobahn.

Aber das mit dem Tempolimit kommt ungefähr dem gleich, der das Licht ausmacht, wenn ihm zu warm ist. Es ist unbestritten, dass Glühlampen Wärme abgeben, trotzdem wäre es sinnvoller die Heizung zu regeln. Klar ist es unbestritten, das die Geschwindigkeit ein Faktor ist, der die Unfälle beeinflusst, aber eben nicht der Ausschlaggebende, zu mindest nicht an den Stellen, an denen ein allgemeines Tempolimit greifen würde.

[raptorsf]

hier mal eine interessante Studie: http://www.psychologie.uni-mannheim....allursache.ppt


Kern-Aussage:"Senkung der Geschwindigkeitsbegrenzung führt zu einer Reduzierung der Unfallrate/schwere; Anhebung erzielt den gegenteiligen Effekt"

mit ein paar Beispielen - aber ich suche gerne weiter, wenn hier weiterhin behauptet wird das Geschwindigkeit kaum einen Einfluss hat auf die Häufigkeit und schwere von Unfällen oder man halt ein paar Tote einkalkulieren muss...

schön fand ich auch den Satz: "die Mehrheit der Fahrer erkennen einen Zusammenhang zwischen hoher Geschwindigkeit und Unfällen an. Hierbei unterscheiden sie aber stark zwischen dem eigenem Fahrverhalten und dem fremder Menschen. (Man selbst hat auch bei hohen Geschwindigkeiten das Fahrzeug unter Kontrolle!?)" - diese Meinung herrscht scheinbar ja in diesem Forum auch. Die andern sind das Problem, ich doch nicht...

[gersultan]

Zitat von raptorsf

Die andern sind das Problem, ich doch nicht...

was im Bezug auf gefährliche Situationen im Verkehr auch durchaus zutrifft bzw zutreffen kann.

• Ist es ein Problem des Tempolimits, wenn Fahrer sich nicht an diese halten?
• Ist es ein Problem des Tempolimits, wenn Fahrer sich nicht an den Sicherheitsabstand halten?
• Ist es ein Problem des Tempolimits, wenn Fahrer sich nicht an das "Rechtsfahrgebot" halten?

Im Grunde schränkt man durch ein generelles Tempolimit die Freiheit aller ein, weil eine Anzahl von Fahrern sich nicht an die Regeln halten.

Zum Artikel bzgl. Wells: Man sollte, wie LoMo schon ironisch anmerkte, den Gedankenansatz dann auch konsequent zu Ende denken. Denn im Grunde nehmen wir Menschen immer Menschenleben und deren Beschädigung in Kauf. Sei es im Haushalt (mit den meisten Unfällen), auf der Arbeit oder generell im Leben. Warum passieren Unfälle? In der Regel weil Menschen halt Menschen sind und Fehler machen. Sicherheitsbestimmungen nicht einhalten, einfache Regeln nicht befolgen usw. Du willst keine Toten mehr? Schliess die Menschen weg und lass alles Maschinen machen ...

ja der Beitrag war provokativ um Gedankengänge anzuregen

[LordMordred]

Also zum einen ist deine verlinkte Studie allgemein auf den Straßenverkehr bezogen. Zum anderen wenn wir jetzt mal wortglauber spielen wollen, spricht sie von überhöhter Geschwindigkeit, was voraussetzt, dass dort ein Tempolimit ist damit man mit überhöhter Geschwindigkeit fahren kann . Sie unterstützt außerdem nur das was ich von anfang an sage, man muss die Geschwindigkeit differenzierter betrachten, also nur alle fahren jetzt überall 130.

Ok nochmal ganz einfache Zahlen, aus der Studie die Klaus verlinkt hat aus dem Jahr 2003. Auf den Autobahnen gibt es ca 13% der Unfalltoten, und ca. 7% der Unfälle(beides aufgerundet). Und wenn ich jetzt einfach mal unterstelle, dass mind. 70% davon in Baustellen oder an unfallträchtigen Strassenführungen stattfinden, also dort wo es auch derzeit schon ein Tempolimit von mind. 120 gibt, dann darf ich doch die unnötige kategorische Reglementierung von 130 egal bei welcher Verkehrslage in Frage stellen.

[raptorsf]

die Einführung eines Tempolimits auf Autobahnen ist eine simple, effektive, kostengünstige und einfach kontrollierbare Methoden, um die Anzahl und Schwere von Unfälle zu minimieren.

Nicht mehr und nicht weniger - es ist kein Allerheilmittel, habe ich auch nie behauptet. Geschwindikeitslimiten helfen nicht gegen notrische Linksfahrer, Drängler und Baustellen, auch nicht gegen Prostatakrebs und HIV - das ist auch nicht der Sinn davon (ich hoffe ihr versteht mich).

Das Ziel sollte tatsächlich sein: 0 Verkehrsopfer. Realistisch ist das zur Zeit natürlich nicht, aber irgendwann muss man beginnen und ein einfacher Schritt wäre eben die Einführung eines solchen Limits (und zusätzlich natürlich der Ausbau und Verbesserung der Infrastruktur, Verbesserung der aktiven und passiven Sicherheit in den Autos, bessere Verkehrsschulung etc.) Aber eine Methode macht ja die andere nicht obsolet, nur durch eine Bündlung von Massnahmen ist das grosse Ziel erreichbar. Aber eben, die andern (Industrie, Landwirtschaft, Flugverkehr....) sind ja immer viel schlimmer, zuerst sollen die anderen mal etc. etc. - so argumentieren alle schlechten Politiker und Lobbyisten

LordMordered: Betreffend deiner Statistik mit Prozenten: kannst Du mir mal sagen wieviele Unfallopfer das in Zahlen sind? Wieviele wären da also eventuell vermeidbar gewesen? Wieviele Angehörige hätten damit vielleicht noch ihren geliebten Sohn/Tochter/Vater etc. noch unter sich?

[LordMordred]

Ein absolutes Überholverbot für alles über 3,5- 4,8t auf Autobahnen ist genauso einfach einzuführen und zu kontrollieren. Noch dazu würde es den Verkehrsfluss erhöhen, also den Sinn von Autobahnen unterstützen.
Warum habe ich darüber noch nie jemanden sprechen hören, immer wird gleich mit der Tempolimitkeule zugeschlagen.

Edit: also wenn man mal von meiner Annahme ausgeht und zu Grunde legt, 811 Tote 2003 auf den Autobahnen waren, davon 30% nicht in schon begrenzten Abschnitten ums Leben kamen 243,3. Ob diese alle verhindert worden wären, weil jemand mit 130 oder mit 180 einen Reifenplatzer hat oder in ein Stauende rast, sei mal dahingestellt.

[raptorsf]

243,3 ist etwas schwierig, weil Menschenleben kann man schlecht teilen. Also runden wir mal auf 243 Personen ab.

Für mehr als die Hälfte von denen wäre sicherlich auch mit 130 km/h jede Hilfe zu spät gekommen - also landen wir bei 121,5 äh 121. Bleiben wir fair und runden nochmals gut auf 100 runter...

100 Personen also - Bluttszoll - pro Jahr - soviel ist man bereit zu zahlen. Die welches es trifft hatten halt Pech, jeder muss halt Opfer bringen. Habe ich Dich korrekt zusammengefasst LordMordred?

[klaus52]

Zitat von LordMordred

Junker es freut mich ja, dass dir ne 3/4 Stunde egal ist, aber bei 700km sind das dann ca 1-2 Stunden und es tut mir leid. Ich sehe es nicht ein nur deshalb länger zu fahren, weil ein Tempolimit an ca 8-14 Stunden am Tag Sinn machen könnte.

Da muss ich Junker in Schutz nehmen: Das war nicht er, der das gesagt hat, sondern ich! Zudem: Ja, bei meinem Fahrverhalten, und der relativ geringen Häufigkeit ist es mir wirklich egal. Ich fahre zwar dann zwar durchaus aus längere Abschnitte bei 160-180, je nach Autobahn, aber realisitsch gesehen bringt es mir einfach nicht genügend Unterschied, als das ich nciht darauf verzichten könnte - denn es ist für besagt Strecke in der Realität wirklich sehr deutlich unter 45 Minuten in der Realität, da die Durchschnittsgeschwindigkeit durch Geschwindigkeitsbegrenzungen eh wieder stark gedrückt wird - und je höher sie ist, desto schneller fällt sie halt bei ner längeren Begrenzung von z.B. 120.
Aber was ich hier einfach nochmal erwähnen muss: Ich habe meinen Beitrag damit abgeschlossen, dass ich Leute, die häufig regelmäßig große Strecken fahren müssen, durchaus verstehen kann - und das war auch so gemeint. Ehrlich gesagt, weiß ich nicht wie ich nicht, ob mir die Zeit wirklich noch so egal wäre, wenn ich jedes Wochenende pendeln würde, oder ähnliches... aber was ich halt auf jeden Fall rausstellen wollte: Es bringt einem in der Regel weniger Zeit, als man denkt... - wobei das natürlich auch von der Strecke abhängt.

[SIN1488]

Es wird hier viel darüber geschrieben das Deutschland das einzige Land wäre das bis jetzt ein generelles Tempolimit nicht umsetzt-soweit richtig-aber meine Frage dazu wäre : Warum denken Italien und Österreich, in denen ein Tempolimit schon gilt, über eine Aufweichung des Tempolimits nach!? In Österreich sind schon Versuche dazu am laufen.

[raptorsf]

mein Link betrachtet? In den USA wurde zum Beispiel die Geschwindikeit erhöht mit dem Effekt, dass es wieder mehr Unfälle gab (und somit auch mehr Verletzte und Tote).

Natürlich gibt es praktisch überall Leute, die höhere Geschwindigkeiten wollen. Die Argumente sind immer die selben: Mehr Freiheit, schnelleres Ankommen, die Technik richtet es dann schon...

Die Realität ist eben anders, oder umgekehrt gefragt: Wieso gibts dem Geschwindigkeitslimiten in Deutschland Innerorts und Ueberland? Wenn man konsequent sein sollte müsste man auch die aufheben (zumindest nachts, auf geraden Strecken, wenn man ein neues Auto hat... blablabla)

[LordMordred]

ok Junker so kann ich deinen Beitrag durchaus nachvollziehen. Nur ich verbringe jeden Tag ca. 200km auf den Straßen nur um zur Arbeit zu kommen und wieder nach Hause, mal davon abgesehen, dass ich ab und an eben ca 700 km nach Augsburg fahre und wieder 700 km zurück. dann sieht das ganze doch etwas anderst aus

Warum Geschwindigkeitsbegrenzungen in Ortschaften? raptorsf, schonmal deinen Link angeschaut? Weil man die Straßen differenziert betrachten sollte. Landstraßen und Zubringer sind einfach nicht auf mehr Geschwindigkeit ausgelegt, mal davon ab, dass dort auch Fußgänger, Radfahrer u.ä. unterwegs sind und in den Wohngebieten auch Kinder auf und an der Straße spielen.
Du hast mich gefragt ob ich 100 Tote als Verkehrsoper eine annehmbare Zahl finde. Zunächst muss ich mal sagen, dass von diesen 100 Toten, die auf völlig fiktiven Zahlen meinerseits und wahrscheinlich auch deinerseits basieren, ich maximal die Hälfte als Opfer betrachte, mind. die andere Hälfte betrachte ich als natürliche Selektion. Und ja ich empfinde das nicht als unakzeptablen gesellschaftlichen Verlust.
Es gibt wahrscheinlich nur sehr wenige, die nicht schon irgendeine Erfahrung mit einem Verkehrsunfall haben, bei vielen geht es halbwegs glücklich aus, bei anderen leider nicht. Ja es tut mir leid um einige Leute, vor allem um die die nichts dafür können, das sind die wirklichen Opfer.
In jemanden der mit 80 keine 10m hinter einem LKW auf der Autobahn herfährt und dann hinten reinkracht, tut mir leid, darin sehe ich nur natürliche Selektion. Jemand der mit über 200 an mir vorbeizieht um dann in die Eisen zu steigen, um wenigstens halbwegs auf eine Geschwindigkeit zu kommen die in einer Kurve auf der Autobahn(z.B Kassler Berge) zu beherschen ist. Sorry, mit dem hab ich kein Mitleid, denn da ist es eine Frage der Zeit bis er die Kontrolle verliert und Flipperkugel zwischen den Leitplanken spielt. Um so etwas zu wissen, brauch ich keine Geschwindigkeitsbegrenzung.
Die einzigen die mir Leid tun, sind Unbeteiligte, die dann erwischt werden, wenn sie von so jemanden mit gerissen werden. Aber wie schon gesagt ich sehe das nicht als unersetzlichen Verlust an. Und da ist mir egal wer das ist.
Jetzt mal ehrlich, wen würde es interessieren, wenn es mich morgen zerlegt. Ok, meine Frau, meine Schwester, meine Mutter, meinen Neffen und meine Nichte. Und dann noch meinen Chef bis er nach ca. 3 Monaten nen Ersatz hat. Dann vielleicht noch ein paar Leute etwas weniger, weil sie nicht direkt davon betroffen sind. Aber das alles hat nichts damit zu tun, dass ich an einem Autounfall gestorben bin, sondern weil ich nicht mehr da bin, wegen was ist da zweitrangig. Und es wird sich nach einigen Monaten wieder von selbst regulieren. Dann wird noch ab und an an mich gedacht, aber jeder hat sich eingerichtet ohne mir klarzukommen.
Ergo, bin ich nicht unersetzlich. Genausowenig sehe ich eine Unersetzlichkeit bei irgendwem anderst.---> akzeptabler gesellschaftlicher Verlust