Erst Tesla Troopers, jetzt Tesla Cars...

[MasterLow]

Die Stromsteuer hat 0 mit den regenerativen Energien zutun. Ich habe mich in meiner Rechnung auf die EEG und KWK-Abgaben bezogen. Deine neue "Milchmädchenrechnung" mit dem Unendlichen macht keinen Sinn. Die Stromsteuer wurde damals Ökosteuer genannt, der einzige Sinn dieser Steuer ist aber die Entlastung des Rentensystems.

Tidenhubkraftwerke gehen in Deutschland mal garnicht. Das einzige Kraftwerk europaweit, welches die Gezeiten(Tiden) ausnutzt ist in Frankreich und wir haben einfach nicht die nötige Meerestiefe um sowas zu machen. Die Wasserkraft ist genauso ausgelaugt in Deutschland. Solaranlagen taugen in Deutschland auch nicht viel und beim Biogas müsstest du ja wieder dein Essen verbraten Hast du selber als Gegenargument gebracht.

Der einzige Bereich in dem hier in Deutschland noch groß was möglich ist, ist die Windenergie.

Das Gesamtvolumen läuft auch super... Der größte Anteil der Energie wird von der Industrie verbraten und wenn die ihr Volumen verkleinern sollen, müssen sie modernisieren oder weniger produzieren. In beiden Fällen sind das Verluste, die dann wieder auf den jeweiligen Kunden kommen.

Meine 20%-Klausel bezog sich auf Privathaushalte, also Strom den man zu Hause in der Steckdose abgreift. Die Autos sollen ja scheinbar in öffentlichen Ladestationen aufgeladen werden. Die 6% kommen aus dem ursprünglichen Bericht. Man würde 6% der momentanen Stromproduktion brauchen um die aktuelle Flotte in Deutschland mit Strom betreiben zu können. Als weiterer Vorteil der wurde die Möglichkeit genannt, diese 6% durch regenerative Energien aufzubringen, um damit "total" schadlos zu fahren. Deshalb spreche ich von 26%.

Dass Ladestationen realisierbar sind wollt ich garnicht bestreiten. Die Frage war für mich eher, wann sie sich rentieren und für wen? Oder soll es eine Zwangsmodernisierung geben? Nicht für jeden Standort wird man solche Anlagen für wirtschaftlich halten.
Natürlich wird es diese Modernisierung geben, sollte sich das System durchsetzen, aber das bedeutet auch nur wieder, dass die Unternehmen ihre Kosten auf die Kunden umleiten.

Ich fände den Wasserstoff hier um einiges besser, vorallem weil sich die Systeme ähneln. Tank + Leitungen. Das kann man bestimmt besser kombinieren und es würde auch in der Bevölkerung eher akzeptiert werden, vorallem wegen der Ähnlichkeit. Mag vielleicht noch nicht wirtschaftlich sein, die ganzen Elektrogeschichten sinds aber auch nicht.

Bei der Rechnung mit den 350 Millionen, hab ich nen Fehler gemacht. Ich denke, dass die Fahrzeuge weit über 3500 Dollar das Stück kosten werden. Immerhin ist das ne neue Technologie. Könnte natürlich anders sein wenn Renault da Elektro-Dacias rumschickt ^^ Die Frage ist natürlich, ob das dann die Vielfahrer anspricht, vorallem jene, die große Strecken bewältigen.

Das mit den Tests hab ich nur erwähnt, weil sich viele Menschen viel zu leicht beeindrucken lassen und sich von tollen Wörtern blenden lassen. Das Zeug ist noch nicht serienreif und auch noch nicht für größere Länder relevant.

[LordMordred]

Das die Rechnung keinen Sinn macht, ist mir durchaus klar, aber es ist Statistik wobei man die Rechnung mit regenerative Energie oder eben wahlweise mit der Stromsteuer durchführen kann.

Tidenhubkraftwerke könnte man nutzen, kommt nur auf den Aufwand an, den man dafür bereit ist zu betreiben. Ich habe auf die Schnell nur so die verschiedenen Kraftwerksarten genannt, die mir spontan einfielen.
Dann nimm doch Osmosekraftwerke, Kernfusion oder große Magnetohydrodynamische Generatoren. Es muss nach einer vernünftigen Alternative geforscht werden und diese getestet. Die Lösung wird uns mit Sicherheit nicht im Schlaf überfallen und alle sind glücklich. Und ja es wird Geld kosten. Außerdem wird mit Sicherheit auch Geld versenkt, um herauszufinden, wie es nicht funktionieren kann.

Also man kann Biogas durchaus aus Dingen gewinnen, die ich persönlich garantiert nicht essen will und die auch keine zusätzliche Anbaufläche benötigen

Genau Windenergie ist ein Brüller, meines Wissens benötigt man für 2 oder 3 Windparks, je nach Größe, ein schnell anzuschaltendes Kohlekraftwerk im Hintergrund. Dann haben die eine beschränkte Laufzeit pro Tag und wenn zuviel Wind ist müssen sie in Ruheposition, da sie sich sonst zerlegen, wenn zu wenig Wind ist, laufen sie mit einem miserablen Wirkungsgrad. Aber wenn wir gerade den richtigen Wind zur richtigen Zeit haben, dann ist das natürlich eine klasse Alternative.
Krasses Beispiel für nicht gefunde Ruheposition und da möchte ich nur sehr ungern in der Nähe wohnen. http://www.youtube.com/watch?v=oRjlxWHj_CE

Klar muss für eine effektive Volumenreduzierung modernisiert werden, oder wie glaubst du, das sich etwas ändern kann? - Indem es so bleibt, wie es ist? Und ja auch das wird Geld kosten, die auf jedenfall von den gewinnmaximierten Firmen auf den Verbraucher umgelegt werden.
Ob das nun über den Preis oder Steuerabschreibung oder über andere dubiose Wege geschehen wird , aber daran ist der Verbraucher nicht unschuldig. Um einen Preis zu erzielen der halbwegs den Dumpingpreisen entspricht, wird auf jede Mordernisierung/Wartung verzichtet, die nicht zu einem Produktionsausfall führt. Und sollte sich ein Unternehmen durchringen und doch eine Modernisierung durchführen, dann wirklich nur mit minimalen Ausgaben. Ein Unternehmen arbeitet wirtschaftlich, wenn es den Gewinn maximiert. Ergo wenn ich an den Preisen, die ich für meine Artikel bekomme, auf Grund der Nachfrage gezwungen bin, Dumpingpreise auf meine Artikel zu schreiben, dann werde ich die Ausgaben kürzen.
Forschung, Modernisierung, Wartung, Lohn .... auf ein Minimum schrauben bzw. streichen. Klingt komisch ist aber so.
Sollten jetzt alle loslaufen und die teuren Markenartikel kaufen, blöde Idee, die meisten davon haben mittlerweile festgestellt, dass sie ihren Gewinn maximieren können, in dem sie zwar den Preis für Qualität nehmen, aber trotzdem Schund verkaufen. (Aber ich schweife etwas ab)
Fazit, wenn sich Kosten für Firmen ergeben, werden sich diese das mit Sicherheit in irgendeiner Weise bezahlen lassen.

Wann rentieren sich Tankstellen(außer für den Staat)? Dann wenn sie nebenher einen Shop oder andere Dienstleistungen verkaufen, an dem Prinzip wird sich nichts ändern. Ob die nun fossile Brennstoffe verkaufen oder geladene Akkus(bzw. die dort gespeicherte Energie), wird nur daran etwas ändern wer im Hintergrund mitverdient, die Erdöl oder Stromindustrie. Und ja auch hier wird es Geld kosten, die natürlich die Allgemeinheit zahlen wird.

Wasserstoff? Sorry, ich möchte nicht auf einer fahrenden Knallgasbombe sitzen, von der unwirtschaftlichen Energiebilanz beim Erzeugen von Wasserstoff(außer eventuell in der Wüste) abgesehen.
Die Bevölkerung parsé wird keine Änderung akzeptieren, denn zum einen wird es uns etwas kosten und zum anderen schaffen wir es hier auf dem Board noch nichtmal uns auf eine Änderung zu einigen, und wir sind nur sehr wenige im Vergleich zur Bevölkerung.

Renault-Dacia? Ist doch relativ egal, was die dahin schicken, es geht um einen Flächentest für den die Tester wahrscheinlich sogar dankbar sind. Und bei einem eingschränkten Test dürfte es wenige Vielfahrer geben, denn dann müssten sie Irgendwo ausserhalb des Testgebietes einen Tauschakku bekommen.

Aber was mich mal interessieren würde, wir sind uns aber schon einig, dass sich etwas ändern muss?
Und ferner ist uns beiden hoffe ich klar, dass dafür die Allgemeinheit zahlen wird, oder? Oder glaubst du, dass sich eine über mehr als hundert Jahre gewachsene Infrastruktur innerhalb kurzer Zeit kostenneutral umstrukturieren lässt? Und wenn Kosten enstehen, wird dies in irgendeiner Form die Mehrheit tragen.

[Sven]

Genau Windenergie ist ein Brüller, meines Wissens benötigt man für 2 oder 3 Windparks, je nach Größe, ein schnell anzuschaltendes Kohlekraftwerk im Hintergrund. Dann haben die eine beschränkte Laufzeit pro Tag und wenn zuviel Wind ist müssen sie in Ruheposition, da sie sich sonst zerlegen, wenn zu wenig Wind ist, laufen sie mit einem miserablen Wirkungsgrad. Aber wenn wir gerade den richtigen Wind zur richtigen Zeit haben, dann ist das natürlich eine klasse Alternative.

Ich frage mich warum man die Energie aus Windkraftanlagen nicht in Druckspeichern (Pressluft) zwischenspeichert und dann abruft, wenn sie benötigt wird.... Ausserem sind Radialanlagen erheblich effektiver und können auf jedem Hausdach installiert werden.

[MasterLow]

@Sven:

Man könnte die Windkraft auch nutzen um Wasserstoff zu produzieren. Der lässt sich ja auch gut speichern, jedenfalls im Vergleich zum Strom...

Das ist auch ein großer Grund für mich gegen Elektroautos.

Oder man betreibt Pumpspeicherkraftwerke, wobei dann erstmal relativ nah beieinander ein Höhenunterschied von mind. 50m vorhanden sein muss, wenn man größere Anlagen bauen will. Solche Orte wird man hier im Norden aber lange suchen.


@LoMo:

Video kann ich nichtsehen. Ist nur ne weiße Fläche da.

Mit tausenden Dacias kann man doch keinen repräsentativen Test machen? Aber da stellt sich natürlich auch die Frage, was man überhaupt testen will.

Klar muss sich was ändern. Ich wär nur eher dafür dem vorhandenen Konzept ähnliche Technologien zu benutzen. Ob das jetzt Biogas, BtL-Treibstoffe(Biomass-to-liquid) oder Wasserstoff ist, wäre mir egal.

Das Argument mit dem Verbrennen von Lebensmitteln zieht übrigens nicht mehr... Wir haben bei uns an der FH ein Seminar + Workshop vom Fachbereich Soziale Arbeit und Gesundheit gehabt, mit Leuten aus Mexiko, die uns etwas über die Lage dort erzählt haben.

Das Problem der hungernden Menschen ist nicht die Nahrungsmittelknappheit sondern der Geiz. Es gibt mittlerweile so viele Nahrungsmittel auf der Welt, dass man schon fast ne zweite Weltbevölkerung ernähren könnte. Diese hungernden Menschen können "nur" die Preise nicht bezahlen.

Wenn es eh schon Nahrung im Überfluss gibt, macht es doch keinen Unterschied ob zusätzlich Felder für Biomasse genutzt werden. Billiger als wenn sie im Überfluss ist, wird eine Ware doch nicht(sinkende Nachfrage nehm ich mal raus... Würde ja ein Massensterben bedeuten).

Nur mit nichtessbarer Biomasse wäre die ganze Technologie immernoch am Anfang. Die meisten Anlagen verbraten tonnenweise Mais. Klar von Gülle bis zu Bioabfall ist alles dabei, den Kernpunkt bilden aber die Energiepflanzen und am besten geeignet ist Mais.

nochmal @Wasserstoff:

Sie genügen auch im vollem Maße den Sicherheitsanforderungen. Drucktanks mit bis zu 700bar sind Behälter, die als nahezu unzerstörbar gelten.

und

Wenn eine Zündquelle in der Nähe ist kann sich der Wasserstoff entzünden, verbrennt aber schnell und mit geringer Wärmeabstrahlung. Eine Explosion ist nahezu unmöglich, da die Konzentration des Wasserstoff in der Luft nicht ausreicht. Reiner Wasserstoff ist nicht explosiv. Dagegen sind die herkömmlichen Plastikbenzintanks deutlich unsicherer. Sollte ein Benzinauto brennen wird es im Auto viel schneller warm, durch die höhere Wärmeabstrahlung.

Aus dem Wikibeitrag zu Wasserstoff. Selbst für den sehr unwahrscheinlichen Fall einer Explosion, will ich lieber gleich tot sein, als langsam verbrennen.

Weiterhin wäre eine Weiterentwicklung der Wasserstofftechnologie auch eine Hilfe für die Kernfusionsforschung. Das ist wiederum mein Favorit für die Zukunft.

Wenn die Dinger anfangen "online" zu gehen, können wir auch weiterhin unser Benzin und Diesel verbraten

[raptorsf]

Ich bin für Erneuerbare-Energien (wie wohl alle) aber Windkraftwerke wird meiner Meinung nach total überschätzt.

Habe mal die Kosten gesehen was so ein (1!) Windrad in der Schweiz kostet. So ungefähr eine Million (CHF). Der Wirkungsgrad bzw. die Energie die dieses Windrad erzeugt reicht etwa um einen (1!) Staubsauger zu betrieben - wenn es gerade windet. Wenn es nicht windet, ist tote Hose und wenn es zu fest bläst, ist auch wieder nix.

Das grösste Problem ist, denn Strom zu speichern (wir Schweizer machen es häufig so, dass wir dann mit dem "vorrätigen" Strom die Stauseen wieder aufpumpen, wie sinnvoll und ökologisch das ist ist wieder ein anderes Thema) - es geht schlicht nicht.

Also, eine Million damit ich ein Gerät bedienen kann, Dann baut man halt 100 davon und kann 100 Geräte betreiben - hat sich schon mal jemand überlegt, wieviel Kulturland das dies braucht und das ganze Landschaftsbild was vermasselt wird (ist zumindest bei unserem überbauten Land imemr mehr ein Thema).

Windkraft macht einfach wenig Sinn - vielleicht am ehsten noch in Küstennähe - aber sonst?

Sonnenenkollektoren müsste man auch in Afrika aufstellen und nicht bei uns - aber dann kommt wieder das Thema mit der Uebertragung bzw. Speicherung.

Also nach meiner Sicht sind Elektro-Fahrzeuge sicherlich die Zukunft - aber wie der Strom ökologisch dafür hergestellt wird weiss ich nicht. Allein oder fast ausschliesslich mit Windkraft sicherlich nicht.

[LordMordred]

Sicher kann man mit 1000 Dacias einen representativen Test machen, ist doch ziemlich egal welche Form und Komfort der Blechkasten hat, der um die Akkus gebaut ist ^^.(zu mindest für die Testergebnisse nicht für die Testpersonen)
An welche Probleme die Ingenieure bei der Entwicklung alle nicht gedacht haben, wird dort getestet ... und das werden Erfahrungsgemäß jede Menge sein.

Warum ein gleiches oder ähnliches Konzept nutzen, wenn das jetzige Konzept notgedrungen geändert werden muss, warum nicht mal ein schlüssiges überdachtes Konzept. Nicht das ich jetzt behaupten wollte, dass ich das Konzept für komplett schlüssig und durchdacht hinstelle, aber es ist des erste Elektrokonzept, das nicht schon im Ansatz scheitert. (Nur 100-300 km Reichweite, Tankzeiten von mind. 1 h)

Bei den Biogasanlagen aus geht es mir weniger darum Lebensmittel zu verbrennen, sondern das Europa gerade genügend Anbaufläche hätte um den ganzen Mais anzubauen, der für die Fahrzeuge notwendig wäre. Und dann ist noch nichts zu essen angebaut.

Aha, und was ist mit den Verschraubungen bzw. flexiblen Leitungen von deinem Wasserstofftank zu dem Verbrennungsraum?
Ein Loch darin und Gas wird ausströmen, dieses in Verbindung mit dem Sauerstoff der Atmosphäre kann zu einem Explosionsfähigen Gemisch führen, das bei Einbringung einer Zündquelle, sehr schnell und sehr sauber zu Wasser "verbrennt". Aber in der Nähe möchte ich dann nicht stehen. Auch dies wird nicht oft vorkommen, aber für den Fahrzeugbesitzer vollkommen ohne Vorwarnung. Im Vergleich zu Akkus, da ist dies doch sehr einfach mittels eines Temperaturfühlers zu erkennen. Bei Benzinern oder Diesel ist das Problem des Entzünden ein viel größeres, erst muss das Benzin sich zerstäuben um ein Benzin-Luftgemisch entstehen zu lassen, bevor es explosionsgefährlich wird. Kannst dir ja mal die Spass machen eine brennende Zigarette in eine Pfütze Benzin zu werfen, die Theorie besagt, die Zigarette geht aus Ich würde es trotzdem mit etwas vorsicht angehen diesen Versuch, bei 9 von 10 Versuchen hat das bisher funktioniert, einmal hat sich das Benzin aus irgendeinem Grund entzündet, ist aber auch nicht weiter tragisch wenn nichts Brennbares in der Nähe ist.

Wenn die Kernfusionsreaktoren irgendwann im nächsten Jahrzehnt online gehen sollten, spricht erst recht alles für E-Fahrzeuge. Wir müssen die Kraftstoffe ja nicht umstellen, weil wir Diesel oder Benzin für unsere Stromgewinnung brauchen, sondern weil es in Zukunft immer schwerer werden dürfte diese in ausreichender Menge zur Verfügung zu haben.

[MasterLow]

Das "Besorgungsproblem" ist doch nicht der einzige Grund für die Preistreiberei. Da sind noch die ganzen zusätzlichen Ausgaben für die Umwelt.

Wenn die Industrie ihre Energie nicht mehr aus Kohle oder Gaskraftwerken bezieht und es auch keine Probleme der Endlagerung für Brennstäbe gibt, fallen die Preise drastisch.

Wieso spricht dann alles für E-Fahrzeuge? Billiger werdendem Sprit mit einer neuen subventionierten Technologie entgegentreten? Fände ich schwachsinnig.

Wieso ein ähnliches Konzept die gleichen Probleme haben muss versteh ich nicht ganz. Mir ging es ja um das technische Konzept. Ein Tank, Verbrennung von Sprit, Auto fahren.

Biogas, Bioethanol, Wasserstoff oder auch die BtL-Treibstoffe müssen natürlich hergestellt werden, Elektrizität gibts aber auch nicht geschenkt. Man hat in allen Fällen aber eine kleinere Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen, da man jeden dieser Treibstoffe auch durch regenerative Energien herstellen kann. Dann behalt ich doch lieber meinen Tank und stelle nicht die ganze Welt auf den Kopf?

Gas strömt aus ohne Vorwarnung? Bei nem Leck wirds wohl einen Druckabfall geben und da lässt sich doch bestimmt ziemlich einfach eine Druckanzeige ins Fahrzeug intergrieren...

Vielleicht wird das ganze doch über Hybriden laufen müssen, denn ich sehe noch keine Technologie so weit, das weltweite Verkehrsaufkommen beherrschen zu können. Dann wird sich auch am "Tankverhalten" der Leute zeigen, welche Technologie besser funktioniert. Den vorhandenen Kraftstoffen muss man einfach immer mehr Bioanteile beimischen. Da muss sich dann natürlich auch was bei den Verbrennungsmotoren tun, aber wie es schon hiess, muss sich eh was ändern.

Zur Anbaufläche möchte ich noch sagen, dass das alles über den Welthandel laufen muss. Es gibt viele Länder die nicht so dich besiedelt sind und es gibt auch Energiepflanzen die längst nicht so empfindlich sind wie das Gemüse im heimischen Garten. Die Biomasse transportieren ist extrem teuer, aber wenn wir in Europa mit Strom handeln können, wieso nicht auch weltweit? Weil man Strom nicht anfassen kann? Wir handeln ja auch mit Öl, Gas, Kohle, usw...

Unterentwickelte Länder könnte man mit der nötigen Technologie versorgen und sich günstigere Preise sichern.

@Windkraft:

Das ganze funktioniert natürlich nicht überall, hier in Norddeutschland aber super. Und diese Windkraft kann dann über das europäische Stromnetz auch ins Hügelland oder an die Partystrände Südeuropas.

Auf diese Art bekommen wir ja auch ordentlich Kernenergie aus Frankreich!

Und zu den regenerativen Energien lässt sich noch sagen, dass keine von denen alleine irgendwas ändern wird. Man muss sie eher als Gesamtpaket und ein einziges Konzept sehen. Sie sind aber alle sehr teuer, man muss viel Kapital aufbringen und kriegt es nur langsam zurück. Wir müssen den weg aber trotzdem gehen.

[Sonic]

VW plant gar einen Golf mit zwei völlig unabhängig arbeitenden Motoren; der Elektromotor soll in der Stadt zum Einsatz kommen, der Verbrennungsmotor nur auf langen Strecken. Vorteil: Die Autos sind unabhängig von der Batterie-Tankstellen-Infrastruktur. Dafür schleppen sie jedoch ständig einen Verbrennungsmotor mit, was den Verbrauch des Elektromotors deutlich erhöht. Welches Modell sich durchsetzt, muss die Zukunft zeigen.

Das gefällt mir ansich nicht so wirklich, auch wenn ich nichts gegen nen golf habe (der 5er von meinem kumpel der ihn sich aus Deutschland geholt hat is ja ein wahnsinn ) nur wenn dann 2 motoren darin sind, wären wir ja wieder am alten prinzip vom verbrennungsmotor


Ich stelle mir die frage: Kann sich denn der Akku vom car nicht wie die Autobatterie durch die fahrt wieder aufladen? Sprich vom prinzip her wie ein Fahrraddynamo oder versteh ich da grad was komplett falsch???

LG