Politik/Gesellschaft: - Ist das Mut oder Verrat?

[bombspy]

Zitat von Germane45

Momentan sträuben sich meine Nackenhaare, wenn ich so einige Argumente lese, die diese Aktion in zusammenarbeit mit den Amerikanern für gut heissen.

Das die Absegnung der Tornados durch das Verfassungsgericht noch nicht in trockenen Tüchern ist, sollte ja bekannt sein.

Ein entgültiges Urteil steht ja noch aus.
Trotzdem werden die Luftfahrzeuge schnell in das Kriesengebiet geschickt, um dem gewünschten Druck folge zu leisten.

Vllt. auch, um Druck auf die deutsche Rechtssprechung auszuüben?

Nur habe ich das Gefühl, das sich hier amerikanische Gewohnheiten breitmachen, und das Gesetz mit Füssen getreten wird.

Ich denke dabei gerade an die Foltermethoden auf Kuba.
Die Genfer Konventionen werden einfach ignoriert.
Man ändert einfach das Gesetz.

Verstossen wir Deutschen nicht gegen den Artikel 26 des Grundgesetzes?

Nur weil man Verbündeter ist bedeutet das nicht das man auch umbedingt die selben Verbrechen begeht. Im 2. Weltkrieg hab russische Truppen eine Vielzahl von Verbrechen begangen (z.B. Ermordung von tausenden polnischen Offizieren), aber haben die verbündeten Kanadier das selbe getan? Nein. Also nur weil wir im selben Bündnis wie die Amerikaner sind verstoßen wir nicht automatisch gegen die selben Gesetze, abgesehen davon unterstehen die US Truppen in Afghanisten erst seit kurzem der Nato und damit dem ISAF Kommando. Davor wurden die US Truppen direkt aus Washington befehligt und daher hatte die ISAF nicht zwangsweise was mit den Amerikanischen Operationen zu tun. Was die Amerikaner im Irak machen is eh ne ganz andere Geschichte.

[Germane45]

Zitat von bombspy

. Also nur weil wir im selben Bündnis wie die Amerikaner sind verstoßen wir nicht automatisch gegen die selben Gesetze, abgesehen davon unterstehen die US Truppen in Afghanisten erst seit kurzem der Nato und damit dem ISAF Kommando. Davor wurden die US Truppen direkt aus Washington befehligt und daher hatte die ISAF nicht zwangsweise was mit den Amerikanischen Operationen zu tun. Was die Amerikaner im Irak machen is eh ne ganz andere Geschichte.

Dir ist schon klar, was Du da eben geschrieben hast?

Die Amis unterstehen nicht der der Isaf.
Die Kochen ihr eigenes Süppchen.

[Apokus]

Hm.. naja.. folter auf Kuba ... mal nüchtern betrachtet verstoßen die Amis damit gegen Keine Konventionen.
Oder haben sie in den letzten Jahren die Genfer Konvention offz anerkannt bzw ihren Doktrinen hinzugeführt ?

Zum Artikel 26:
Theoretisch schaffen wir dann mal eben alles ab was außerhalb Deutschlands aufgetankt werden kann.
Ebenfalls müssen wir uns überlegen wie wir unsere Soldaten an die Kette Legen können damit sie nicht doch noch in die Schweiz oder sonstwo einmarschieren können.

Beziehst du dich jetzt aber auf das "friedliche Zusammenleben der Völker" so frag ich dich was in dem Zusammenhang als Volk gilt ?
Das "Volk" das die Regierung gewählt hat und unterstützt ( sie rebellieren schliesslich nicht oder fordern neuwahlen ect oder ? ) oder aber das "Volk" das gerade mehr oder weniger Paramilitärisch agiert ?

In Gewisser Weise versteh ich die Amis. ( was nun nicht bedeuten soll das ichs befürworte oder so )
Das was dort teilweise abgeht ist kein Krieg wie ihn z.B.die Bundeswehr zu führen gelernt haben dürfte.

Was die Getretenen Gesetze angeht..
Sry aber da kotz ich lieber über die Gesetze die uns direkt betreffen als mir wegen sowas gedanken zu machen.....
Aber darum kümmert sich ja keiner bzw ist da ja alles ok und so....
Das in Deutschland praktisch alle Grundgesetze bereits irgendwo gebrochen wurden / werden ist ja egal..
Hauptsache man kann sich nun an irgendwelchen Tornados aufgeilen

[bombspy]

Zitat von Germane45

Dir ist schon klar, was Du da eben geschrieben hast?

Die Amis unterstehen nicht der der Isaf.
Die Kochen ihr eigenes Süppchen.

Vor einigen Monaten wurden die US Soldaten im Osten Afghanistans dem ISAF Kommando unterstellt... guck mal Nachrichten

[Junker]

Es ist doch alles im Soldatengesetz geregelt.

§11 Soldatengesetz

(1)Der Soldat muß seinen Vorgesetzten gehorchen. Er hat ihre Befehle nach besten Kräften vollständig, gewissenhaft und unverzüglich auszuführen. Ungehorsam liegt nicht vor, wenn ein Befehl nicht befolgt wird, der die Menschenwürde verletzt oder der nicht zu dienstlichen Zwecken erteilt worden ist; die irrige Annahme, es handele sich um einen solchen Befehl, befreit den Soldaten nur dann von der Verantwortung, wenn er den Irrtum nicht vermeiden konnte und ihm nach den ihm bekannten Umständen nicht zuzumuten war, sich mit Rechtsbehelfen gegen den Befehl zu wehren.
(2)Ein Befehl darf nicht befolgt werden, wenn dadurch eine Straftat begangen würde. Befolgt der Untergebene den Befehl trotzdem, so trifft ihn eine Schuld nur, wenn er erkennt oder wenn es nach den ihm bekannten Umständen offensichtlich ist, daß dadurch eine Straftat begangen wird.

[Germane45]

Zitat von Apokus

In Gewisser Weise versteh ich die Amis. ( was nun nicht bedeuten soll das ichs befürworte oder so )

Habe ich auch nicht unterstellen wollen.
In diesem Zusammenhang fällt mr nur ein, das die Bush Regierung alle Bundesrichter in die Wüste schicken wollte, um diese durch Linientreue zu ersetzen.

@bombspy

ich weiss ja nicht, welche Nachrichten Du so schaust, oder Liest.
Aber man solle schon einige Quellen zur Meinungsbildung zu Rate ziehen.

Ich nehme nicht nur visuelle, sondern auch die Printmedien zur Meinungsbildung.

Natürlich gepaart mit meiner eigenen Meinung.

[raptorsf]

@Apokus: Natürlich verstossen die USA auf Guantanamo gegen die Genfer Konvention - das hat sogar unlängst selbst ein US-Gericht festgestellt (Details dazu habe ich in diesem Forum zu einem anderen Thema geschrieben).

Und was da Junker publiziert hat als Soldatengesetz §11 gibt es so oder ähnlich in jeder modernen Armee.

[Simsenetti]

Zitat von bombspy

Nur weil man Verbündeter ist bedeutet das nicht das man auch umbedingt die selben Verbrechen begeht. Im 2. Weltkrieg hab russische Truppen eine Vielzahl von Verbrechen begangen (z.B. Ermordung von tausenden polnischen Offizieren), aber haben die verbündeten Kanadier das selbe getan?

Tun meine Fäkalien das gleiche wie deine?

Dieser Vergleich ist genauso gut wie deiner.
Denn in deinem Vergleich geht es um Verbrechen in der Kriegsführung. Aber in unserem Fall geht es um eine Beteiligung an einem Krieg.

[Apokus]

An welchem Krieg ?

[raptorsf]

Krieg gegen Terror? Diese "Wortschöpfung" kommt ja auch aus der Bush-Administration - ich finde sie sehr unglücklich gewählt. Meiner Meinung nach kann man keinen Krieg gegen Terror führen - oder ist schon jemand in den Sinn gekommen einen Kriege gegen Arbeitslosigkeit und Umweltverschmutzung zu führen?

Eben nicht - eine Armee kann viele Anforderungen erfüllen und einige wenige Probleme eventuell lösen - aber Terror bekämpft er nicht, er fördert ihn eher...

[RedBasti]

Offiziell handelt es sich hier jedoch um einen humanitären Einsatz und nicht um einen Krieg gegen den Terror. Zusätzlich wird der Einsatz der deutschen Truppen ausdrücklich von der afghanischen Regierung gebilligt und gewünscht.

Und genau das ist auch der kritische Punkt bei der Sache. Selbst wenn man es mit seinem eigenem Gewissen nicht vereinbaren kann, so fehlt einem noch immer die rechtliche Grundlage um eine vernünftige Begründung anzuführen. Wenn die UN Einsätze verurteilt könnte das zumindest vor Gericht helfen, noch wichtiger wäre natürlich ein bereits existierendes Urteil aus dem deutschen Rechtssystem. Dieser Soldat steht jedoch mit leeren Händen dar, da er aus seiner persönlichen Meinung keinen Anhaltspunkt hat. Und nur das eigene Empfinden kann nicht ausschlaggebend sein, da sonst nun wirklich jeder sich vor der Pflichterfüllung drücken konnte.

Tun meine Fäkalien das gleiche wie deine?

Warum du nun ein eigentlich gutes Argument mit Füßen trittst muss ich nicht verstehen, oder?

[raptorsf]

nun, die aktuelle afghanische Regierung ist zum Teil ziemlich isoliert und ein grosser Teil der Bevölkerung will gar keine solche Hilfe (kenn jetzt die Zahlen nicht im Detail, aber der Anteil der unzufriedenen Afghanen steigt auf jeden Fall). Im Irak (ja ich weiss, ist ein anderes Thema aber ist doch irgendwo vergleichbar) ist sogar die Mehrheit der Bevölkerung zur Zeit der Meinung, dass es Ihnen vor der Invasion der Amerikaner (die war übrigens vor rund 4 Jahren...) besser ginge... das "Ungläubibe" schon seit über 4 Jahren ihr Land besetzen und befrieden wollen kann da langsam keiner mehr verstehen.

Und nochmals, ob der Soldat rechtliche korrekt handelt entscheidet (gott sei dank) weder Du noch ich, auch keine Regierung, kein Parlament, keine Zeitung und auch nicht das Militär - sondern die Richter! (wenn es denn soweit kommt). Alles andere sind Hypothesen - man kann auch den Paragraphen 11 Absatz 2 zitieren und davon (versuchen) abzuleiten, dass der Soldat begründete Einwände hat um sich von diesem Dienst zu befreien (du würdest sagen drücken).

Ich habe (leider) etwas Erfahrung mit Juristen, Gerichten und ähnlichem - da würde ich von vornerein gar nichts ausschliessen. Es kommt darauf an was für Anwälte man hat und wie man sich die Argumente zurechtlegt...

[RedBasti]

Zitat von raptorsf

nun, die aktuelle afghanische Regierung ist zum Teil ziemlich isoliert und ein grosser Teil der Bevölkerung will gar keine solche Hilfe (kenn jetzt die Zahlen nicht im Detail, aber der Anteil der unzufriedenen Afghanen steigt auf jeden Fall).

Wir verhandeln aber nicht mit dem Volk sondern seiner Regierung und so lange wir keinen begründeten Verdacht haben, dass die Regierung absichtlich dem Volk schadet sehe ich auch keinen Grund darin dies zu ändern.

Und nochmals, ob der Soldat rechtliche korrekt handelt entscheidet (gott sei dank) weder Du noch ich, auch keine Regierung, kein Parlament, keine Zeitung und auch nicht das Militär - sondern die Richter! (wenn es denn soweit kommt). Alles andere sind Hypothesen

Das mag sein, aber trotzdem musst du spätestens vor dem Richter dein Handeln erklären und ohne eine eindeutige Stellungnahme eine international anerkannten Institution wir das eben sehr schwer.

dass der Soldat begründete Einwände hat um sich von diesem Dienst zu befreien (du würdest sagen drücken).

Ach bitte... ein bisschen weniger pauschal wenn es dir möglich ist. In diesem Fall kann man durchaus von "drücken" sprechen, der Mann arbeitet beim Bund und kommt dann nicht mit dieser Aufgabenstellung klar? Das ist doch lächerlich. Wer totaler Pazifist ist soll der Armee fernbleiben, ebenso wie Vegetarier ja auch nicht im Schlachthaus arbeiten können und anschließend in den voll bezahlten Vorruhestand gehen, weil sie das Leiden der Tiere nicht mehr mit ansehen können.

[LordMordred]

So, ich habe es mir jetzt mal angetan und jeder der nicht viel Zeit hat oder kurz vor dem Einschlafen ist sollte sich einen kurzweiligeren Beitrag suchen .

Ich werde jetzt mal kurz die mir bekannten Fakten aufzählen:
Der Herr Pädagoge(ja ich habe gegen diese Damen und Herren eine innere Abneigung, die bisher nur ganz wenige dieser menschlichen Wesen umgehen konnten) verweigert den Befehl, die Truppen die in Afghanistan stationiert sind bzw. im Zuge des Tornadoeinsatzes werden zu unterstützen. Weil er das nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann. - ok

Der Einsatz in Afghanistan beruht auf Resolutionen, die bis auf die Resolution 1267 im Jahre 1999 zurückgehen. In diesen wird zunächst mal der Taliban nahe gelegt, doch bitte die Bewohner von Afghanistan egal der Herkunft, Religion oder Geschlecht gleichberechtigt zu behandeln. Naja wie wir glaub ich alle wissen, war das irgendwie nie richtig der Fall. Wobei das alleine nicht wirklich ausreichte um das Sicherheitsmandat, das nun dort unten im Einsatz ist, zu rechtfertigen. Dann wurde mit der Resolution 1363 vom 30 Juli 2001 ein Überwachungskommission eingesetzt, die die ganzen vorherigen Resolutionen überwachen sollte, das sich die Taliban darum weiterhin nicht wirklich gekümmert hat, ist wohl auch bekannt. Doch dann hat die Taliban die Letargie der UN überschätzt.
Die Resolution 1378 vom 14 November 2001 "bekundet mit nachdrücklicher Unterstützung", dass ein neue Übergangsverwaltung eingesetzt wird. Mit etwas mehr
Was war passiert?- Die Taliban hat oder hat nicht Osama Bin Laden Unterschlupf gewährt, zu mindest ging die UN von aus und die Taliban hat sich halbwegs zum "Al-Quaida-Netzwerk" bekannt - blöder Fehler zu diesem Zeitpunkt, denn 2 Monate vorher hat dieses "Netzwerk" in New York einen warmen Abriss von einem Warzeichen der westlichen Welt veranstaltet.-
So und nachdem nur eine Resolution keine hinreichende Bedingung für die Taliban war alles an eine Übergangsregierung abzugeben, kam es doch am 6.Dezember gleich zur nächsten, das war dann die 1383, und darauf fussend am 20.Dezember 2001 zur Resolution 1386, die den Militäreinsatz billigt und auf den sich alle stützen. Dort steht eben u.a.
"... entschlossen, die vollinhaltliche Durchführung des Mandats der Internationalen Sicherheitsbeistandstruppe in Abstimmung mit der durch das Übereinkommen von Bonn geschaffenen Afghanischen Interimsverwaltung sicherzustellen,
aus diesen Gründen tätig werdend nach Kapitel VII der Charta der Vereinten Nationen,

1. genehmigt, wie in Anhang I des Übereinkommens von Bonn vorgesehen, die Einrichtung einer Internationalen Sicherheitsbeistandstruppe für einen Zeitraum von sechs Monaten, um die Afghanische Interimsverwaltung bei der Aufrechterhaltung der Sicherheit in Kabul und seiner Umgebung zu unterstützen, damit die Afghanische Interimsverwaltung wie auch das Personal der Vereinten Nationen in einem sichern Umfeld tätig sein können;
2. fordert die Mitgliedstaaten auf, Personal, Ausrüstung und andere Ressourcen zu der Truppe beizutragen, und bittet diese Mitgliedstaaten, die Führung der Truppe und den Generalskretär zu unterrichten;
3. ermächtigt die an der Truppe teilnehmenden Mitgliedstaten, alle zur Erfüllung ihres Mandats notwendigen Maßnahmen zu ergreifen;..."

, was ich dabei sehr interessant finde ist der Abschluss
"... Auf der 4443. Sitzung einstimmig verabschiedet."
Danach wurde zum einen dieses Mandat eigentlich immer wieder verlängert und hier mal etwas oder da, aber es hat sich seither eigentlich laut UN nichts grundlegendes mehr geändert.

Ich muss nun unter den Fakten hoffe ich nicht noch erwähnen, das Deutschland derzeit ein Mitglied der UN ist
Ob Deutschland nun an Auslandseinsätzen teilnehmen darf, sicher dürfen sie das, aber nur als humanitäre Hilfe.
So und da kam schon vor Jahren einmal die Diskussion auf, warum sie dann Waffen mit in Krisengebiete nehmen, das war das erste mal, dass ich beinahe mit dem Kopf auf dem Tisch aufgeschlagen bin, da war ich noch Jung und dumm. Gott sei Dank wurde es den deutschen Soldaten, dann damals doch erlaubt Waffen in Krisengebieten zu tragen um sich zu verteidigen. Also soweit sind wir schon, auch wenn ein deutscher Soldat, der auch nur einen Schuss abgibt, einen Disziplinarausschuss bekommen dürfte. Und sich, sollte er tatsächlich wagen sich zu verteidigen, hier als Mörder vor Gericht wiederfindet, aber zu mindest hat er die Möglichkeit dies lebend zu tun.
So wir hatten sogar schon Tornados im Kampfeinsatz(1999 Kosovo), könnte mir mal bitte einer den Unterschied zu jetzt erklären, mal abgesehen, das dies kein Krieg im eigentlichen Sinne und die Tornados (nur) im Aufklärungseinsatz sind.
Ach und das Verfassungsrecht lässt laut einem Urteil von was weis ich lt. Wiki 1994 doch das ganze schon geklärt, das auch Deutsche Militärs im Ausland eingesetzt werden dürfen.

[LordMordred]

Soweit mal zu den Fakten, so ob man jetzt die UN-Resolutionen als völkerrechtswidrig ansehen kann , sollte dies aber nicht der Fall sein, dann kann auch dieser Einsatz von wie heißt so schön "Sicherheitsbeistandstruppen" nicht völkerrechtswidrig sein.
Was die einzelnen Soldaten dort jetzt machen oder auch nicht machen, lassen wir jetzt mal aussen vor, denn das hat nichts mit dem Ziel zu tun, sondern mit der menschlichen Fehlbarkeit vor allem in Zusammenhang mit Uniformen.
So und im Zuge der Sicherheitsbeistandstruppen haben verschiedene UN-Mitgliedsstaaten in Afghanistan Truppen, wie sie das Koordinieren oder auch nicht ist auch wieder was völlig anderes. Sie haben alle das Ziel in Afghanistan eine Regierung einzurichten, die auf eigenen Füssen stehen will und kann, ohne von internen Querelen zu Fall gebracht zu werden. Amerika setzte mehr auf Militär und hat auch ein Gebiet erwischt in dem das vorteilhaft ist und bisher konnte Deutschland sich auf den Aufbau konzentrieren, auch wenn es dort nicht ungefährlich war. Nun wurde eine Anfrage gestellt, ob Deutschland Flugzeuge stellen kann um Fotos zu machen und im Einklang mit den UN-Resolutionen in der die Bitte bzw. die Forderung an die Mitgliedsstaaten drinsteht, die dort stationierten Sicherheitsbeistandstruppen zu unterstützen, hat unsere Regierung dies zugesagt und diese runtergeschickt.

Sooooo, und nun kommen wir zu unserem Pädagogen, der hier in Deutschland seinen Hintern wärmt und die Bilder gesehen hat, in denen einige Soldaten sich daneben benehmen und dies Entsetzen verbreitet. Und dann noch die Diskussion um Guantanamo, sicher ist das gegen die Genfer Konventionen auch wenn Amerika diese noch nicht wirklich anerkannt hat, aber das hat auch nur bedingt mit dem Afghanistankonflikt zu tun.
Das alles ist absolut verachtenswert, genauso, wie die Herren Gebirgsjäger, die meinen, coole Fotos mit Schädeln ist ein klasse Mitbringsel, aber nochmal es hat nichts mit den Zielen in Afghanistan zu tun.
Diese Ziele sind eine stabile demokratische Regierung zu etablieren und ihr zu helfen in ihrem Staat für Sicherheit und Einhaltung der von Ihr erlassenen Gesetze zu sorgen. Um dies umzusetzten hat jeder UN-Mitgliedstaat im Rahmen seiner Möglichkeiten seinen Teil beizutragen und wenn dazu unsere Tornados gehören, um die normale Zivilbevölkerung von den kampfwilligen Taliban zu separieren, warum nicht? Doch diese Ziele nicht mit seinem Gewissen vereinbaren zu können und deshalb den Nachschub für seine Truppe nicht unterstützen zu können?
Es ist dank der Medien jedem bekannt, das dort unten viel Mist passiert, aber das hat nichts mit dem Einsatzziel zu tun und schon gar nichts damit, ob die Soldaten dort unten genug Nachschub bekommen. Mal abgesehen, ist euch zum Beispiel mal aufgefallen, dass über die anderen Auslandseinsätze nicht so ein Geschrei gemacht wird, könnte daran liegen, das dort nicht so viel passiert und somit nicht medienwirksam ist.
Aber nochmal zurück zu unserem aufmerksamkeitsbedürftigen Pädagogen. Ja genau das ist er für mich, er vertritt die Meinung, das der Afghanistankonflikt falsch ist. -Ach, welche Erkenntnis.- Doch was mir von diesem Herren fehlt ist mal eine Aussage, wie er glaubt, dass sich das Problem dieses Bürgerkrieges lösen lassen könnte, wenn nicht durch Truppen, die die Regierung schützen. Und kommt mir nicht damit, man hätte nicht anfangen dürfen, das ist mir egal, was man hätte nicht tun oder hätte tun sollen. Macht mir einen Vorschlag, wie ihr das jetzt ohne eine Truppe in den Griff bekommen wollt.
Und nachdem er zu dieser bahnbrechenden Erkenntnis kam, hat sich keiner dafür interessiert. - wie ärgerlich, könnte aber daran liegen, dass es sehr viele Menschen gibt, die schon die gleiche Erkenntnis hatten- So und dann der Clou, er verweigert seinen Dienst aufgrund seines Gewissens und er macht das nicht einfach in Ruhe, nein, das läuft dann gleich über das Fernsehen und über andere Medien.
Gratulation, dieser Herr Pädagoge versteht auf jeden Fall seine Arbeit. Naja, dafür hat er ja auch lang genug auf die Kosten des Bundes studieren und forschen können.
Es wundert mich, dass er noch nicht bei noch mehr Talkshows war, denn eigentlich ist so etwas doch ein gefundenes Fressen für unsere Presse.

Und nun wollen wir das ganze nochmal Revue passieren lassen, der Herr Soldat verweigert seinen Dienst in der Logistik, weil sein Gewissen ihm verbietet eine von der UN als legitim anerkannte Regierung notfalls mit Waffengewalt zu unterstützen und Aufbauhilfe zu leisten bis diese Regierung die demokratischen Grundsätze der Gleichberechtigung ohne ausländische Hilfe umsetzen kann.
Dann würde ich dem Herrn nahelegen, seinen Hintern ausserhalb der Bundeswehr zu parken, wenn er sich noch ein bisschen anstrengt, hat er auch den Bekanntheitsgrad um sich den Job raussuchen zu können.
Ich erachte es als notwendig, das jeder einzelne Soldat genauso viel, wenn nicht sogar mehr, als jeder andere Mensch darüber nachdenkt, was er tun oder was er lassen sollte. Doch sollt man sich anstrengen und auch mal dahinter schauen, bevor man schreit. Die Truppen sind nicht da hingeschickt um die Zivilbevölkerung abzuschlachten oder Tote zu schänden oder Menschen zu verschleppen. Es passiert und das ist traurig genug, aber leider sind Menschen Tiere.
Ich weiß der Vergleich mag unpassend sein, aber wenn wir jetzt mal 60 +x Jahre zurückgehen, wäre doch auch keiner auf die Idee gekommen, die Offensive gegen Deutschland einzustellen, weil die deutsche Zivilbevölkerung zusammengebombt, gefoltert, vergewaltigt, in Massengräber verscharrt wurde. Und im nachhinein muss man für die Welt behaupten gott sei dank. Das Ziel war in Deutschland eine demokratische Regierung einzurichten und das wurde getan, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln, und meines Erachtens wird das dort auch getan, nur das dem ganzen kein wirklicher Krieg vorausging, sondern nun ein Bürgerkrieg herrscht und die Militärs ganz schwer einschätzen können, wer wem was gutes oder böses will.


So zusammenfassend, für alle die sich diesen Beitrag nicht antun wollen und die trotzdem meine Meinung interessieren sollte:
Ja Soldaten müssen darüber nachdenken was sie tun. Offiziere noch mehr, doch ist es völlig daneben nur bis zur nächsten Ecke zu denken, sondern, und vor allem von Offizieren erwarte ich das, man muss den Kontext sehen und wenn ich die Begründung von dem Pädagogen lese, lese ich das er genau diesen nicht sieht, sondern nur die Verstöße und Horrorbilder aus den Fernsehen. Und nun macht er sich damit wichtig, seine Stelle dazu auszunutzen, auf Kosten der Soldaten in Afghanistan(auch wenn die Stelle jetzt jemand anderst besetzt), seine Meinung kundzutun.
Sorry, dafür hab ich kein Verständnis und würde ihn wegen unterlassener Hilfeleistung vor Gericht stellen.(überspitzt formuliert)

[raptorsf]

langer Text - aber inhaltlich nichts Neues. Vieles Hypothesen und Mutmassungen.

Tatsache ist einfach, dass man noch nie einen Krieg mit Kampfflugzeugen alleine gewonnen hat geschweige den eine stabile Regierung schaffen oder stützen konnte.

Ein Tornado (und jetzt wiederhole ich mich auch) ist erst mal ein Kampfflugzeug. Ein durchschnittlicher Afghane wird auch den Unterschied ob es sich um einen Aufklärer oder Jagdbomber handelt, wenn er über seinen Kopf hinwegdonnert, nicht erkennen können. Er wird wahrscheinlich nur bemerken, dass es ein Deutsches Kampfflugzeug war.

Einem durchschnittlichen Afghanen wird das nicht weiter stören, weil die Deutschen scheinbar (warum auch immer ) in der Vergangenheit ziemlich beliebt waren. Aber einem Taliban oder einer Terror-Organisation wird es nicht egal sein und die Terrorgefahr in Deutschland wird dadruch eher steigen.

Das muss man sich einfach bewusst sein wenn man Hilfsscheriff einer Grossmacht sein will. Auch die Uebergriffe, "Collateral-Schäden", posieren mit Totenköpfen und ähnlichem wäre ohne Auslandeinsatz schlicht gar nicht möglich.

Natürlich kann man dem Entgegenhalten das Abseitsstehen noch viel schlimmere Auswirkungen haben könnte. Ich persönlich sehe das anders, oder hat jemand wirklich die Ziele und die Strategie die zur Zeit in Afghanistan, Irak oder gegen den Iran läuft verstanden? Zumindest die Resultate sind ja vernichtend.

Habe gestern noch ein interessantes Rede-Duell auf NTV zwischen Peter Scholl-Latour und einem amerikanischen Journalisten (ähnlich alt wie PSL) gesehen. Der über 80jährige Experte hat auch eine dedizierte Meinung zu dem Konflikt. Die Taliban sind schon wieder in hohen Amt und Würden dort - hat das evt. auch noch jemand gesehen?

[LordMordred]

Außer in meiner Meinung sind dort keine Mutmaßungen oder Hypothesen, tut mir ja leid.
Es ist aber auch klar, das dies zum einen kein Krieg ist und zum anderen wenn es einer wäre, sind Flugzeuge in Kriegen durchaus entscheidend.

Das was du diskutieren willst ist der Sinn oder Unsinn von Auslandseinsätzen, hat zwar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber gut und in Kongo waren auch deutsche Soldaten, haben dort geholfen Wahlen durchzuziehen, [vorsicht Mutmaßung]dort ist eventuell deshalb nichts passiert, weil sie present waren[/Mutmaßung]. Wollen wir nun alle Auslandseinsätze einstellen und einfach nichts mehr machen, oder nur die gefährlichen, dafür haben mit Sicherheit alle Verständniss.
Oder wir sind so schlau und machen uns zur Schweiz, ach ne das geht ja nicht, bei unseren Steuern bringt keiner das Geld zu uns und somit wären wir nicht sicher.

Sicher ist in Afghanistan/Iran/Irak was falsch gelaufen, wollen wir jetzt mal alle Auslandseinsätze aufzählen wo etwas richtig und gut gelaufen ist? Dafür empfehle ich mal ein Lexikon deiner Wahl.
[vorsicht Sarkasmus]Wenn es danach geht, schaffen wir einfach mal die UN ab, denn brauchen wir ja nicht mehr. Wir genießen großes Kino und schauen zu wie sich alle gegenseitig die Schädel einhauen in der Hoffnung, das keiner der Beteiligten groß genug wird um uns mit Anlauf in die Fresse zu schlagen. Ganz großes Kino, darf ich noch Popcorn reichen[/Sarkasmus]

[Germane45]

Um Auslandseinsätze geht es ja einentlich nicht so primär.
Unsere Soldaten leisten da wohl auch gute Arbeit.

Es findet aber wohl eine schleichende Verwässerung der Aufgaben statt.
Dabei besteht nun mal die Gefahr, das unser eigentlicher Auftrag im Ausland nicht mehr den Vorgaben entspricht.

Unter Anwendung dieses Urteils stehen dem Soldaten einige Rechte zu, die ihn nicht automatisch zu einem Feigling machen.

[raptorsf]

och, ich liebe juristendeutsch (Link von Germane)

Aber das Argument von "Faulheit" oder gar "Feigling" lasse ich nicht gelten - ich denke solche Vorwürfe kommen von Leuten, die selber noch nie Militärdienst geleistet haben.

Wenn ich wirklich faul und/oder ein Feigling bin, lasse ich mich trotzdem dorthin fliegen. Ich mache dann einfach so einen unmotivierten Eindruck und drücke mich vor Ort vor jeder Arbeit, damit bin ich automatisch weit Weg vom wirklichen Geschehen und werde wahrscheinlich noch frühzeitig nach Hause geschickt. Diese "Taktik" ist auf jeden Fall effektiver als sich vor seinen Kameraden lächerlich zu machen und danach noch von den Medien und später wohl noch vor Gerichten verantworten zu müssen.

Feiglinge halten den Mund - Faule schreiben keine Briefe - zumindest habe ich das während meiner Militärzeit erlebt.

[LordMordred]

Faulheit, Feigling? wo was deutsches Fragewort ohne "w"

Hääääääääääääääääää?


Und nein Feiglinge halten nur so lange den Mund bis ihnen etwas mehr Angst macht und da die Angst um das eigene Leben eine Urangst ist, werden sie mit Sicherheit nicht den Mund halten, wenn sie denn bei einem Auslandseinsatz wegen dieser nicht hinwollen, aber das ist wieder was völlig anderes.


@Germane da gebe ich dir vollkommen recht vor 17 Jahren wäre so etwas für Deutschland undenkbar gewesen, doch leider ist das der Wandel der Zeit und man versucht mit im Fluss zu bleiben. Mag man nun die Entwicklung für Gut oder Schlecht halten, sie findet statt.
Und es ist durchaus auch wichtig darauf hinzuweisen, um in manchen Dingen die Richtung der Entwicklung zu korrigieren.
Jedoch halte ich eine Befehlsverweigerung für die flasche Methode und sich bei diesem Einsatz auf sein Gewissen zu berufen, für schlichtweg eine flasche Begründung. (Vorsicht eigene Meinung, könnte auch ne Mutmaßung gewesen sein)
Wie schon erwähnt halte ich die Möglichkeit der straffreien Befehlsverweigerung durchaus für sinnvoll, auch wenn ich glaube, dass wenn man diese wirklich anwenden muss, die Straffreiheit in Frage gestellt sein dürfte. Aber das ist auch wieder ein eigenes Thema.
So wie ich das verstanden habe wolltest du verschiedene Meinungen zu der Entscheidung dieses Soldaten nicht am Nachschub der Einsatztruppen in Afghanistan beteiligt sein zu wollen.
Und da ist meine Meinung, das man unter dem Hintergrund den ich ausführlich oben dargelegt habe, den Herren nahelegen sollte die Bundeswehr zu verlassen.

[Germane45]

Zitat von LordMordred

So wie ich das verstanden habe wolltest du verschiedene Meinungen zu der Entscheidung dieses Soldaten nicht am Nachschub der Einsatztruppen in Afghanistan beteiligt sein zu wollen.
Und da ist meine Meinung, das man unter dem Hintergrund den ich ausführlich oben dargelegt habe, den Herren nahelegen sollte die Bundeswehr zu verlassen.

Ich bin für jede Meinung dankbar.
Auch wenn ich mich nicht mit jeder Ansicht identifizieren kann.

Aber das Urteil fällen ja zum Glück instanzen, die über weitreichendere Kenntnis verfügen, als wir.

Wahrscheinlich kann man dann darüber weiter diskuttieren.

[klonstatt]

ich finde dasis feigheit vom feind mehr sag ch nicht dazu^^

[raptorsf]

Zitat von LordMordred

Sooooo, und nun kommen wir zu unserem Pädagogen, der hier in Deutschland seinen Hintern wärmt...

das und ähnliches was Du geschrieben hast kann man wohl unter dem Thema Faulheit abhaken - andere Poster haben diesen Soldaten ganz direkt als Feigling bezeichnet (ich richte meine Worte nich nur an Dich Lord )

Ich war auch Soldat und bin mir ziemlich sicher das es bessere Methoden gibt sich vor etwas zu drücken als einen solchen Wind zu verantstalten.

[Apokus]

Zitat von LordMordred

[vorsicht Sarkasmus]Wenn es danach geht, schaffen wir einfach mal die UN ab, denn brauchen wir ja nicht mehr. Wir genießen großes Kino und schauen zu wie sich alle gegenseitig die Schädel einhauen in der Hoffnung, das keiner der Beteiligten groß genug wird um uns mit Anlauf in die Fresse zu schlagen. Ganz großes Kino, darf ich noch Popcorn reichen[/Sarkasmus]

Ich mach in dem fall mal beim Sarkasmus mit....
Man sollte in deinem Beispiel noch ein wenig weiter gehen.
Neben dem Auflösen der UN sollte man sich gleich auch nicht mehr um sowas wie Hungernde Menschen , Kindersoldaten und Kinderarbeit, Gleichberechtigung der Frauen, Umweltschutz und Entwicklungshilfe als solche Kümmern.
Ich bin auch dafür diese Summe die für solch einen Scheiss zum Fenster rausgeschmissen wird lieber für Sinnvolles einzusetzen.
Z.B. den Rentnern auszahlen damit sie sich mal wieder was schönes kaufen können, mehr Lehrstellen hier , bessere Bildung hier usw.
Gibt sicher genug guter Dinge wo man das Geld für uns Besser anlegen könnte.
Damit uns dann solche Länder in denen die Situation nicht so gut ist ( z.B. Irak , Afghanistan , so ziemlich alle Zentralafrikanischen Staaten ) funktionieren wir die Armeen der "Zivilisierten" Welt um und Stationieren sie als Gemeinsame Grenztruppe an einer Grenze, z.B. die Grenze EU zu Nicht EU ländern.
Jeder der nun unerlaubt drüber möchte weil er in seinem Land ums Leben fürchten muss oder sonstwarum wird genau einmal mit einem Warnschuss gewarnt und der 2 Schuss darf Tödlich sein.
Voila wir sind das problem Auslandeinsätze und den Terror für die nächsten Generationen los.
Sollte dann mal nen Staat so Frech sein und gegen "uns" angehen zu wollen hauen wir ihm halt das gebündelte Atomwaffenarsenal um die Ohren und Ruhe ist.

(In diesem oberen Text darf jeder selbstständig Zynismus,Sarkasmus ect suchen und finden.)

Nun wieder n bisl ernster und zu diesem lieben Soldaten.
Ich verkneif mir mal Wertungen wie Mediengeil , Faul , Feig ect.
Meine Meinung dazu was er zu tun hat hab ich ja schon abgegeben.
Nun nochmal zum Warum.

Die Bundesrepublik Deutschland hat sich irgendwann in den Letzten Jahrzenten dazu entschlossen ein Teil ihres Wohlstandes im Rahmen der UN als Entwicklungshilfe usw einzusetzen.
Damit hat sie angefangen im Gebiet der Auslandseinsätze.
Zuerst nur Ingenieure usw die hier und da mal irgendwas bauten das Lokalen ansässigen Menschen half.
Das steigerte sich immer schön weiter bis der erste Blauhelmsoldat nach Somalia durfte.
Ich muss zugeben um das Ereignis wirklich beurteilen zu können fehlt mir ein wenig das Alter, verlies doch der letzte Blauhelmsoldat 1995 dieses Land bereits. (da war ich gerade zarte 14 und nicht so Interessiert in Weltpolitik.. )
Es ging weiter .
Nachdem nun die Deutschen unter den Blauhelmen immer öfter Hin und Hergeschickt wurden kam der Kosovo und die Regierung hat etwas sehr Mutiges getan.
Sie hat Deutsche Soldaten in einen wirklichen Krieg geschickt und sie dort auch Kämpfen lassen.

IRONIE:

(Der folgende Text enthält Ironie)

Sicherlich war es falsch das die Welt da eingegriffen hat. Sicherlich war es falsch das Deutsche Soldaten sich für irgendwelche Kack Zivilisten eingesetzt haben. Warum haben wir nicht in unserer sicheren Politischen Lage den bösen Kroaten und Serben usw nicht einfach den gezeigt und uns ansonsten rausgehalten ? So hätte keine Partei sauer auf uns Sein können, wir hätten keinen armen Soldaten in ein Gefährliches Gebiet schicken müssen.

Aber das war gleichzeitig auch der Höhepunkt der "fragwürdigen" Auslandseinsätze und wie alle anderen von der UN abgesegnet gewesen.
Weiterhin ist mir bis Heute nicht ein Gerichtsurteil bekannt in dem irgendein Auslandseinsatz als Gesetzesbruch eingestuft wurde.
Der Einsatz in Afghanistan ist in dem Fall ebenfalls nicht mehr.
Er ist aber Teil des Alphabetes das wir in den letzten 20 Jahren aufgesagt haben und auch weiterhin aufsagen müssen wenn wir in der Welt sowohl glaubwürdig wie auch verantwortungsbewusst sein wollen.
Man kann weder einer Souveränen Regierung die um Hilfe bittet diese versagen, noch kann man die Resolution die man selber mit Produziert hat ( wie Lomo sagte war sie einstimmig... das bedeutet "unsere" und auch die der schweizer ect waren ebenfalls FÜR die Hilfe dort. ) einfach anderen aufdrücken und sich selber davor drücken.
Und dazu gehört auch das ein Soldat egal in welcher Position seinen Job dafür machen muss oder gehen soll.
Wie gesagt hätte er in den Kongo gemusst und eventuell auf Kindersoldaten schiessen müssen die ihn angreifen... ok ich hätte verständnis für das Moralische Problem.
Aber nicht bei diesem Fall.

[VB82]

ohne jetzt auf die letzten posts hier einzugehen.

Als ehemaliger zeitsoldat sehe ich die sache ganz einfach.
Die grundregeln jeder armee sind Befehl und gehorsam.
Ein soldat brauch befehle nicht ausführen wenn diese gegen gewisse regeln verstoßen, was aber nicht der fall sein kann, da die un das mandat gegeben hat.ob der berufssoldat das nun anders sieht oder nicht ist völlig egal, er hat den befehl auszuführen und kann sich hinterher auf dem dienstweg beschweren.

Und vergesst eins nicht, auch wenn sich der offizier anscheinend für wichtig hält, er kann niemals alle details und hintergründe für solche aktionen wissen, also kann er auch garnicht beurteilen ob gesetzwidrig ist. Mal so an geheimhaltung usw denk.

desweiteren sind aufklärungsflüge keine kampfeinsätze, außer sie blenden vllt mit dem blitz der kameras die bevölkerung oder machen sie durch lärm taub, wer weiss...

und gerade aufklärung ist wichtig, man bedenke das nur dadurch die kriegsverbrechen in ehem. jugoslavien aufgeklärt wurden, weil man die aushebungen gefilmt hatte, die später zugeschüttet wurden.


alles in allem, weiss er als offizier sehr genau zu was er sich verpflichtet hat,
wenn er dem nicht nachkommt ab vor das truppendienstgericht und ohne geld und sachbezüge entlassen.


vb

[bombspy]

Zitat von raptorsf

nun, die aktuelle afghanische Regierung ist zum Teil ziemlich isoliert und ein grosser Teil der Bevölkerung will gar keine solche Hilfe (kenn jetzt die Zahlen nicht im Detail, aber der Anteil der unzufriedenen Afghanen steigt auf jeden Fall). Im Irak (ja ich weiss, ist ein anderes Thema aber ist doch irgendwo vergleichbar) ist sogar die Mehrheit der Bevölkerung zur Zeit der Meinung, dass es Ihnen vor der Invasion der Amerikaner (die war übrigens vor rund 4 Jahren...) besser ginge... das "Ungläubibe" schon seit über 4 Jahren ihr Land besetzen und befrieden wollen kann da langsam keiner mehr verstehen.

Das ist doch Schwachsinn. Ich kann durchaus verstehen das die Afghanen noch immer unzufrieden sind, aber glaubst du sie wären zufriedener, wenn sich alle ausländischen Truppen zurückziehen würden? Wenn alle ISAF Truppen abziehen würden, dann würden die Menschen wieder wie früher von Warlords, Drogenbaronen und den Taliban terrorisiert. Schulen etc., die von der ISAF und den Hilfsorganisationen im Rahmen des Wiederaufbaus errichtet wurden, würden wieder zerstört. Niemand würde die Zivilbevölkerung noch schützen, es könnte zu Massakern durch die Taliban kommen um sich zu rechen und was vielen Afghanen sicherlich auch nicht bewusst ist (zumindest denen die es betrifft) ist dass sie Freiheiten, die sie erst durch die Vertreibung der Taliban wiedergewonnen haben (wie z.B. Musik hören, Fernsehen und Kino, die aufgehobene Verschleierungspflicht für Frauen, die Möglichkeit eine Schule zu besuchen) wieder verlieren würden. Die Afghanen sind noch immer unzufrieden, aber ich wage es mir anzumaßen, dass wir eher wissen was für die Afghanen gut ist und was nicht...

[Germane45]

Ein sehr "netter" Beitrag Apo.

Ich möchte einfach mal eine Zwischenbilanz zu diesem Thema ziehen.
Dabei auch evtl. zusätzliche Gedanken mit einfliessen lassen.

Wir sind uns zuallererst mal einig, das wir uns hier nicht einig sind.

Die Bunderegierung hat einen Auftrag im Ausland übernommen.
Dabei gilt es auch, unsere Verfassung nicht zu verletzen.

Der Auftrag ist auch über einen längeren Zeitraum zur Zufriedenheit unserer Bündnispartner ausgeführt worden.

Man könnte auch sagen, unsere amerikanischen Freunde zerschmeissen Porzellan, und wir räumten den Dreck weg.

Hat ja bisher auch gut geklappt.

Jetzt sind unsere Bündnispartner aber im eigenen Lande unter politischen Druck geraten, da die Verluste an Menschenmaterial im Verhältnis zu uns proportional weit über dem Durchschnitt liegen.

Eigentlich geht es der amerikanischen Bevölkerung nur noch darum, ihre eigenen Verluste gegen Null zu fahren.

Das ist auch verständlich.

Also muss das Mandat für diesen Einsatz soweit erweitert werden, das der Bündnispartner, also wir, den Kugelfang spielen.

Dazu muss sich aber unser Auftrag ändern.

Unser Auftrag kann sich aber nur innerhalb der Verfassung der BRD bewegen.

So wie ich das bisher in den Medien mitbekommen habe, befinden wir uns nicht an der Grenze der Legalität, sondern mind. auf der Grenze.

Das lässt den Verdacht aufkommen, das wir uns schon weiter aus dem Fenster gelehnt haben, als wir nach deutschem Recht eigentlich dürften.

Jetzt kommt dieser Störenfried ins Spiel.(Der Akademiker)
Ich bin diesem Berufsstand auch nicht sehr wohl gesonnen, wie schon von LoMo beiläufig erwähnt.

Aber es ist nunmal so, das es vllt. viel zu wenig Soldaten gibt, die sich mit den Gesetzen in dem Umfang beschäftigen, wie dieser Mann und seine Gruppe es tun.

Beförderungsmässig hat er sich mit seinen Äusserungen bestimmt ein Eigentor geschossen, sollte er nicht verknackt werden, landet er mit Sicherheit in der Beförderungswüste.

Das unser Bündnispartner sich seine eigenen Gesetze zurechtstrickt, sollte eigentlich mittlerweile bei jedem angekommen sein.

Das von uns dann auch zu verlangen, betrachte ich als Dreistigkeit sondermassen.

Unter einer Regierung von Schröder haben sich die Amis ja eine Blase gelaufen.

Jetzt ist der neue Kanzler ja ein pro Amerika geprägtes Staatsoberhaupt. ^^
Nach aussen hin wird gezickt, aber was bisher so läuft kann ja jeder selber sehen.

Um hier aber nicht zu langatmig zu werden.
Lange Rede kurzer Sinn:

Wenn unsere eigenen Soldaten ins Kriegsgeschehen eingreifen sollen, sollte das zuallererst eine Änderung des Grundgesetzes zur Folge haben.

Das würde aber einige Leute hellhörig machen.
Kann aber wohl nicht im Sinne der CDU oder unserer Kanzlerin sein.

Könnte ja Wählerstimmen kosten.
Das sieht man ja am besten bei den Amis.

Ich persönlich sehe es bisher so, das wir gegen alle dt. Gesetze verstossen sollen, um nicht als Feiglinge da zu stehen.

@VB
ich kann deine Einwände schon nachvollziehen.
Hier geht es aber nicht primär um die Aufklärung, sondern um die einhaltung unserer Gesetze. (Zumindest für mich)

[bombspy]

Zitat von Germane45

Jetzt sind unsere Bündnispartner aber im eigenen Lande unter politischen Druck geraten, da die Verluste an Menschenmaterial im Verhältnis zu uns proportional weit über dem Durchschnitt liegen.

Eigentlich geht es der amerikanischen Bevölkerung nur noch darum, ihre eigenen Verluste gegen Null zu fahren.

Das ist vollkommen lächerlich. Diejenigen die jeden Tag am Boden kämpfen und ihr Blut vergießen müssen sind die Briten und die Kanadier und Amerikaner. Was wir nun tun ist das geringste um unseren Kameraden (ja auch wenn ihr es nicht wollt wir sind in einem Bündnis mit diesen Nationen) beizustehen, denn unsere Aufklärung macht es ihnen möglich ihre Einsätze besser zu planen und sie vor Hinterhalten zu warnen. So schonen wir ihre und Afghanische Menschenleben. Das es keinen Krieg ohne eigene Verluste gibt ist sonnenklar. Wir können nicht in einem solchen Einsatz gehen in dem glauben wir sind unverwundbar, aber diese Soldaten sind sicher der Gefahr bewusst, abgesehen davon sind die möglichen Verluste auf unserer Seite viel geringer, denn sollte der unwahrscheinlich Fall eintreten das einige Taliban ein Tornado mit einer SA-7 etc. abschießen liegen unsere Verluste zwischen 0 und 2. Wenn ein Britischer Trupp in einen Hinterhalt gerät, was viel wahrscheinlicher ist, können schnell mal 8-16 Tote zusammenkommen.

[Germane45]

Es tut mir Leid bombspy.

Aber die Bündnisspartner sind für mich keine direkten Kameraden.
Auch wenn wir auf der selben Seite kämpfen.

Wenn wir die Bündnisspartner direkter unterstützen sollen, muss die Verfassung geändert werden.

Das ist nunmal eine Realität.
Erst dann können /dürfen wir Rambo spielen, nicht vorher.

[bombspy]

Zitat von Germane45

Es tut mir Leid bombspy.

Aber die Bündnisspartner sind für mich keine direkten Kameraden.
Auch wenn wir auf der selben Seite kämpfen.

Wenn wir die Bündnisspartner direkter unterstützen sollen, muss die Verfassung geändert werden.

Das ist nunmal eine Realität.
Erst dann können /dürfen wir Rambo spielen, nicht vorher.

Wenn man sich auf die Verfassung berufen würde dürfte Deutschland noch nicht einmal in der NATO sein da wie ja selbst dann Bündnispflicht haben wenn nicht wir sondern ein anderes NATO Land angegriffen wird. Andererseits hätten wir dann auch nicht im Kosovo Kampfeinsätze fliegen dürfen (ja da haben unsere Tornados mit Raketen geballert).


PS: Wenns Krieg gibt möcht ich mir von dir nicht den Rücken freihalten lassen.