Standards die die Welt (nicht) braucht
 

Manchmal frage ich mich wirklich wofür sich Leute "einen Kopf machen" und einen Standard für irgendetwas entwickeln, es sich aber "niemand" dran hält! :(

Beispiel Internetseiten:
Das W3C Consortium hat für fast alles einen Standard um Webseiten korrekt darzustellen, damit jeder mit dem Browser bzw. der Software seiner Wahl gleich arbeiten kann.
Aber nein, so tolle Firmen wie eBay oder Quelle (bzw. Intershop die für Quelle den Webshop machen) halten es nicht für nötig sich daran zu halten.
Nennt mich kleingeistig, aber ich finds zum Kotzen.

Da ich privat sehr viel mit Feuerwehr zu tun habe, habe ich schnell gelernt wie sinnvoll es ist Standards zu haben.

Eins fällt mir dazu noch ein:
Neulichs im Radio hörte ich etwas wegen dem Rauchverbot. Im EU-Parlament (korriert mich wenns anders wo war) hatten sie auch mal eins. Doch da sich niemand dran gehalten hat, haben sie es einfach wieder abgeschafft. :cool: Es lebe die Arnachie! :rolleyes:

Schick einfach mal Sites wie spiegel.de oder t-online.de durch http://validator.w3.org und du kriegst das kalte Grausen....

Naja so wie du "Standards" gebrauchst...;)

Es gibt auf der Seite Normen die unter verschiedenen Namen und Organisationen "normiert" sind, und davon verschiedene Stufen, zB. Betriebe als die Basis, dann für Deutschland die DIN, dann EN (Europäische Normen), und ISO. Sozusagen wandern die wichtigen Normen nach oben. Natürlich kann jedes Unternehmen noch seine eigenen Standards setzten, aber im Sinne der Austauschbarkeit und Kommunikation ist es besser Normteile zu verwenden.

Was ein Rauchverbot angeht...ohne Akzeptanz einer Breiten Basis kann man sowas nicht durchsetzen, das hat in meinen Augen nichts mit Standard oder Norm zu tun, schon allein weil es nicht von der Basis kommt, sondern einfach von "oben" diktiert ist.

Genau das meine ich ja... ;) Das die sich nicht 100% dran halten war mir klar, aber herr je, mit sowas hab ich auch nicht gerechnet. Mich wunderts immer wieder wie (fehler-) tolerant die Browser doch sind...

Wo wir gerade dabei sind: gibt es dafür eigentlich auch gute und erfolgreiche Beispiele? Bekannte seiten die glänzen? *kopfkratz* Frage mich nämlich echt wozu ich mir eigentlich die Mühe mache es so "korrekt" zu machen wenns anders ja auch problemlos geht wie man sieht. :rolleyes:

@ Bernd XP
Findest du nicht? Wie sagten die Lehrer früher so schön: Werte und Normen der Gesellschaft. ;) Find das passt im Entfernterem Sinne schon.

Ich persönlich finds einfach nur shice, dass manche Firmen / Leute machen können was sie wollen und trotzdem niemand bös ist bzw. trotzdem erfolgreich sind.

Es lebe W3C und barrierefreie Websites :)

Da das aber die wenigsten Firmen tun, kann ich mir so meine Brötchen verdienen. :D

www.wdr.de
xhtml 1.0 strict, barrierefrei

Gut umgesetzt. Ich pers. find die aber schon öd. ;) Schon mal eine barrierefreie Seite gesehen die auch optisch / grafisch was her macht?

Schick mal cncforen.de dadurch. Bekommt man auch das kalte Grausen ;P

Das ist ein wenig das Problem da all dieses "Eye-Candy" Zeug was hübsch aussieht nicht validiert wird bzw gegen die "Auflagen" verstößt. Aber wozu auch. Ne Seite muss nicht blinken und überall Java-Script Menus haben. Solange sie funktioniert und man beim Ansehen kein Augenkrebs bekommt tut sie ja ihren Zweck und die Seite vom WDR macht das sehr gut.

Des weiteren: Es gibt sogar ne DIN zur Größe und Form von Traktorensitzen. Es gibt nichts was in Deutschland nicht genormt ist. ;)

Mal ein Beispiel aus der Kältetechnik:

Laut DIN *schlachmichtotwasdesnochmalfürneNummerwar* soll man gewisse Rohrverbindungen nicht anwenden wenn man sie vermeiden kann, was man natürlich immer kann, nur hält sich locker 90% der Handwerker nicht daran und machts trotzdem.

Nun überlegen sie es wieder zu kippen.

Kondome sind übrigens nach "EN ISO 4074" genormt. Die besagt allerdings nur dass eine Standardabweichung von +/− 2 mm gegenüber dem auf der Verpackung angegebenen Wert eingehalten werden muss. Also nix mit Standardgröße oder so, um mal mit dem alten Mythos aufzuräumen ;)

Ne Seite so zu bauen, dass dieser validator keine Fehler findet, scheitert an folgenden Dingen:

- die Browser Hersteller halten sich selbst nicht an die Vorgaben, bau ich ne Seite so, dass der validator nix findet, bekomm ich spätestens beim IE Probleme ... (für ne Verkaufsseite, gerade wie eBay nen Killerkriterium!)
- der validator stört sich schon allein an der Parameterangabe per URL ... das ist totaler Schwachsinn, weil damit die meisten dynamischen Seiten (z.B. PHP) von haus aus gekillt werden ... Übergabeparameter brauchst immer, es sei denn du übergibst alles per POST ... das ist in meinem Augen aber dann wirklich Pfusch oder schlichtweg Unsinn ... und vor allem auch nicht immer machbar ... schaut mal in die URL hier oben im Forum ... auch da brauchts Parameter (z.B. p=xxx und t=xxx)...
- weiterhin werden ne Menge Sachen kritisiert, die ich ebenfalls als lächerlich empfinde ... bei nem HTML-Element JEDE Eigenschaft setzen zu müssen, ist nicht nur Schwachsinn, es würde auch den Code ver 3-fachen, den Aufwand sinnlos erhöhen - und welchem Zweck soll das dienlich sein? Zumal ne Anweiseung nach dem Motto width="" ....dann plötzlich wieder gut ist ;)

Sorry, aber ich bin Web-Entwickler ... und von eben diesem Validator halt ich gar nichts (als Denkanstoß gut, aber sonst zu nichts) ... Ich bin beruflich auf ner Seite tätig, wo wir Sachen verkaufen müssen, und dann erklär mal deinem Marketing-Chef, dass wir das Eye-Candy nicht brauchen, nur weil irgend nen Validator da Probleme macht, es aber trotzdem bei allen funktionieren würde, und ein paar mehr Besucher auf der Webseite anlockt ;)
Die Masse der Webseiten Besucher lässt sich sehr wohl von sowas 'anwerben' ... und das zum Verkauf ne gescheite Präsentation gehört, ist ja nun weithin bekannt :) Und spätestens wenn das bei der Konkurrenz geht, muss es bei uns auch gehen ... da interessierts dein Chef nicht die Bohne, was irgend nen Konsortium dazu sagt ... die zahlen uns die Besucherrückgänge nicht ;)

Und das sich der WDR daran hält liegt schlichtweg an staatl. Vorgaben ... sämtliche staatl. Webseites (z.B. auch Arbeitsamt) haben die Vorschrift Ihre Webseiten in nächster Zeit W3C konform umzustellen ...
Der Staat kann das auch locker durchziehen - er muss ja nicht 'wirtschaften' ...

Nur wenn ich jetzt zum Chef gehe und sag: 'Du wir müssen unsere seit 8 Jahren entwickelten Seiten komplett W3C konform umbauen' - der Webseite wirst das aber von außen nicht ansehen, nur der validator geht dann durch und wir sind für mehrere Monate ausgelastet, unser Shop wird langsamer, und weniger benutzerfreundlich, dann zeigt der mir den Vogel - und meiner Meinung nach auch zu recht ;) In der Zeit baust lieber verkaufsfördernde Dinge ein ...

Ich kann meinem Vorredner da nur bedingt zustimmen. Ich bin nur Hobbymäßig "Webentwickler", Arbeite sehr viel mit PHP und siehe da:

http://www.cnchq.de/ =>
http://validator.w3.org/check?uri=ht...pe=Inline&ss=1

Das Hauptkostrukt, welches teilw. dynamisch erzeugt wird, ist laut W3C fehlerfrei.

http://www.cnchq.de/index.php?content=news =>
http://validator.w3.org/check?uri=ht...pe=Inline&ss=1

Hier unsere News, die zu 100% dynamisch erzeugt werden, auch Fehlerfrei.

Wenn ich die Zeit finde, als Hobby-Webmaster die Seite auf Validität zu trimmen, wird das jemand, der das Beruflich macht, doch allemal schaffen ...

OK, sie ist ganz und garnicht Barrierefrei, aber das muss sie auch garnicht. Unsere Zielgruppe sind Gamer, und Gamer sind i.d.R dafür bekannt, dass sie auch moderne Webbrowser auf dem PC haben. Deshalb stört das bissel JavaScript auch nicht, welches ich aber trotzdem so gestaltet habe, dass es nicht nur auf einem Browser läuft.

Achja, es gibt sehr sehr viele Browserhacks, die der Validator schlicht und einfach nicht sieht. So haben wir zum Beispiel einen Hack für PNG Bilder mit Alphakanal drinnen. Firefox sieht den Hack nicht, CSS Validator sieht den Hack nicht, HTML Validator sieht den Hack nicht, aber IE - und der zeigts dadurch so an, wie es gedacht war ;)

Also bitte erzähl mir hier nicht, es wäre nicht möglich. Es ist zu 99% der Fälle möglich, man muss nur wollen. Und nochmal: Wenn das eine Fanseite kann, die dazu Designtechnisch sehr "gepimpt" ist, dann kann das wohl irgend so ein Webshop sicher auch ...

In dem Punkt hast du leider Recht - aber es wird besser

Hä? Bullshit? :D
Zeig mir das mal, also bei mir hat er da noch nie gemeckert.

Das is genau so'n Schwachsinn und stimmt nicht.
Bei nem <img> z.B. musst du alt="" und src="" setzen, den Rest brauch man nicht.
Und wenn man die restlichen Eigenschaften in CSS Klassen auslagert, geht das nochmal schneller. width="", ey hallo ? -_-

Ich habe das Gefühl,. du hast keine Ahnung, wovon du redest. Wenn eine Seite valid ist, muss der Browser auch nciht so viel raten, und die wird auch noch ein paar Millisekunden schneller geladen, aber auf keinen Fall langsamer.
Mehr Code braucht man da auch nicht, wenn mans vernünftig macht.

Wenn ich mich richtig erinner (bin kein wirklicher Crak in sowas) dann werden die fehlenden Tags vom Browser doch eh "gedacht". Von daher machts keinen Unterschied in der Geschwindigkeit und die paar Zeichen zusätzlicher Code sollten selbst mit einem Modem ohne Probleme zu bewältigen sein. Aber das neue HTML ist ja wohl in Arbeit. Da bin ich mal gespannt was draus wird....

Ich habe nie gesagt, dass es nicht möglich ist. Klar ist es möglich ... nur es braucht Zeit du die vom Chef nie bekommen wirst ...
Ich habe auch nicht gesagt, dass der W3C Validator grundsätzlich schlecht ist - nur man muss die gemeldeten Fehler eben in Ihrer Wichtigkeit auswerten können ... z.B. die Sache mit dem alt="" Tag bei Grafiken ist nen Problem ... lässt du den weg, bekommst nen validator Fehler, setzt Ihn aber, bekommst vom IE nen Mouse-over Text angezeigt - dafür is aber eigentlich der title="" Tag gedacht ... nur der IE wertet nun mal das alt="" Attribut automatisch aus, wenn title nicht gesetzt oder leer ist ... bei viele Grafiken willst du aber schlichtweg kein mouseover text -> und schon hast deine W3C Validator Fehlermeldung ;)

Das ist nur nen Beispiel ... mir ist schon klar, dass du ne Webseite W3C konform bauen kannst ... nur gerade in Sachen Entwicklungsgeschwindigkeit stehst als berufsmäßiger Programmierer deutlich mehr unter Zeitdruck als als Hobbycoder ... da liegt das Problem ...
Solange die Sache nicht wirklich an Bedeutung gewinnt und nicht-W3C konforme Webseiten vom Browser 'abgestraft' werden, wird Dir Dein Chef die Zeit dafür nicht geben ... es geht hier auch weniger um Neu-Entwicklungen - bei neuen Seiten achten wir schon auf W3C konforme Programmierung (soweit wie möglich) ... nur wir können nicht nebenbei noch all das was in den letzten 8 Jahren programmiert wurde mal eben noch neu machen/anpassen ... die Zeit gibt dir kein Mensch ... Zumal es eben derzeit nicht wirklich wichtig ist

Nichts anderes wollte ich zum Audruck bringen ...

Und deine Hobbyseite grafisch mit nem Webshop zu vergleichen find ich btw. recht witzig ... wir arbeiten in mehr als 30 Ländern und sind in 9 Sprachen vertreten ... das ist u.U. vllt. etwas aufwendiger als ne Hobbyseite zu nem PC-Spiel ... Sorry, ich hab nicht geschrieben um welchen Webshop es sich handelt - werd ich auch nicht, daher muss ich mir derartige Anspielungen gefallen lassen ;) Btw. der Webshop ist eins von insgesamt 5 Projekten - davon gibts durchaus auch grafisch aufwendiger - nur dann nimmst meist auch Techniken wie Flash und da sieht der W3C Validator gar nix mehr ... insfofern möcht ich nicht wissen, wie da gepfuscht wird...

Nochmal: Ich hab nix gegen W3C-Konformität, nur zur Fehleranalyse bei Webseiten gibts sicher bessere Werkzeuge ...
Und unser wichtigstes Argument ist, dass es in allen gängen Browser fehlerfrei laufen muss ...

Das "neue" HTML? WTF? Habe ich was verpasst?

Achja, valide Seiten:
http://validator.w3.org/check?uri=ht...doctype=Inline
web.de ist angeblich nicht so klein...
http://validator.w3.org/check?uri=ht...0+Transitional
tagesschau... Ach, kenn ich nicht.
http://validator.w3.org/check?uri=ht...0+Transitional
Wikipedia... Bisschen international. Angeblich ist Wiki sogar dynamisch.

Irgendwie schon schade:
http://www.validome.org/lang/ge/html...tch-web-2005-3

Aber naja, esst Scheiße, tausende Fliegen können nicht irren!

Nur in der Planung. Passier ist da noch nix.
http://www.w3.org/News/2007#item43
http://www.w3.org/2007/03/html-pressrelease

Nett gesagt, aber im Moment seit Ihr die Fliegen aus meiner Sicht ...
Ihr verteidigt nen Standard, von dem Ihr mir immernoch nicht sagen konntet, was der eigentlich bringt :noe:

Schon alleine in allen Links das & in &amp; zu entwerten ist nicht nur nen höllischer Aufwand (aber ich hab ja vergessen, wenn das ne Hobbyseite kann, muss das nen Webshop mit x-facher Dateianzahl ja erst recht können), ich seh auch den Sinn nicht ...
Die Seiten gehen dann vllt. schon fehlerfrei durch den Validator (im übrigen ist dies in der Tat so ziemlich der einzige Fehler den der validator bei uns findet) ... nur dafür liest sich's im Sourcecode beschissen und ich hab mehrere Tage sinnlos Zeit verschwendet ... wenn das andere Webseiten so machen wollen find ich das gut, nur aus rein ideologischen Gründen würd ich das vor meinem Chef nicht gerechtfertigt bekommen :)

Der Sinn von W3C ist aber auch nicht nur der Validator ...
Da gehts prinzipiell auch drum Seiten barrierefrei zu machen ... das checkt der validator aber gar nicht ... die Barrierefreiheit kommt z.B. durch den weitgehenden Verzicht auf <table> tags zur Seitengestaltung (Nur genau da kommt die Browsersache ins Spiel ... baust alles korrekt mit divs machts jeder Browser anders, gerade wenn du mehrere sichtbare Ebenen brauchst )... und dann muss sich jede Webseit auch Gedanken darüber machen, welcher Art der Barrierfreiheit überhaupt Sinn macht ... wenn sich bei uns im Shop die Leute Artikel selbst individualisieren und 'sehen' müssen wie das Ergebnis aussieht, ists im Endeffekt egal, ob da nen Screenreader mit kalr kommt oder nicht, weil er muss sich seine Artikel eh grafisch selbst gestalten - das ist auf ner staatl. Infoseite was ganz anderes ... oder auch bei wikipedia macht das absolut Sinn ... ich muss da ja nichts sehen, ich muss verstehen ... dasselbe gilt für Newsseiten wie tagesschau und web.de ;)

Wie gesagt, ich sag ja nicht, dass man sich nicht grob dran halten kann, das tun wir auch - nur z.B. die Sache mit den Links erschließt sich mir nicht :rolleyes: und wieder andere Sachen muss man sehen, ob sich da der Aufwand rentiert oder nicht ...

Der Sinn kann auch nicht sein, einfach nur mit Gewalt durch den Validator zu kommen, das wär das kleinste Übel ... aber ist mir schon klar, als Hobby-Coder hat man natürlich am meisten Ahnung - ist ja nichts neues in der IT Welt ...;)

Der W3C Validator sollt halt nicht als Maßstab für 'ich bin cool' rüberkommen, nur genau so klingt das bei euch ...

Edit:
So und damit bin ich weg aus der Diskussion ... is besser so ;)

Nur ein kurzer Einwurf:
Dynamische Links.... da baut man einfach eine kleine Funktion ein die jedes & in einer URL durch ein &amp; ersetzt. Punkt, fertig ;)

also WC3 konform ist nicht so einfach ^^ scheitere gerade am <form> und dem IE7 bzw dessen Darstellung des Border-Tags -.-

@McComet
Einfach per CSS generell festlegen. Es ist leider so dass die Browser(versionen) den elemten teilweise bestimmte Eingenschaften (padding, margin, border...) von sich aus zuweisen, sofern du sie nicht explizit angibst. Am besten geht das per CSS.

@muf
Ich verstehe deinen Standpunkt. Aber mal ehrlich: ich finds sch... Historisch gesehen: Wenns den Standard nicht gäbe, gäbs kein Inet in der heutigen Form. Praktisch geshen: Ladezeiten verbessern sich und die Kompatibilität steigt. Außerdem, wenn du es deinem Chef nicht verklickern kannst, dann fehlt dir vielleicht das nötige Verkauftalent. Was bringt dir ein Besucher der eine Bestellung NICHT bei dir los wird, weil zig tausend Variablen nicht Standardkonform übergibst? Er kommt von einem externen Link, findet es aber nicht bei dir... Pech, das Geld ging wo anders hin.
Und wer lesen kann ist klar im Vorteil: lies dir die &amp; Beschreibung durch, dann weißt du warum und wieso man das macht. Das hat schon seinen Sinn!

Und das tolle an der Sache für mich: durch Leute die so eine Einstellung wie du haben bekomme ich Aufträge. Meine Kunden sind hinterher auch zufrieden und glück - mit standardkonformer Seite. Gut Ding will Weile haben. ;)

Trotzdem angemerkt: perfekt wird eine Seite aber trotzdem nie sein, weil unter bestimmten Umständen immer Probleme oder Fehler auftreten.

habe ich probiert, wollte er nicht annehmen...

egal ob border oder border-color, ie wollte es nicht annehmen

@McComet:

Bei <form>s MUSST du immer noch margin: 0px; und padding: 0px; dazu tun ;)

:wrofl:

nein, ich habs. weil ich das <form> element zwischen <p></p> gepackt hab, meckert er rum :rolleyes: