Kämpfe im Gaza-Streifen
 

Tach zusammen, ich verfolge das ja nun schon ein paar Tage.
Bin heute eben wieder über den ein oder anderen Artikel gestoßen(beispielsweise: spiegel online).
Und umso mehr ich darüber lese, um so weniger verstehe ich es. Jetzt dachte ich mir, man muss ja nicht alles verstehen, solange man Leute kennt, die einem das erklären :D.

So und nu seid ihr gefragt, kann mir bitte einer erklären, warum sich zwei Parteien, die prinzipiell das gleiche wollen, sich dermaßen auf die Fresse hauen, wie die Fatah und die Hamas? Das einzige was sie schaffen, dass sich Israel freut, denn so müssen sie es nicht tun. :ka: Versteh ich nicht :ka:

Wäre jemand mit dem notwendigen Wissen so freundlich und würde mir das mal erklären? Warum kloppen die sich überhaupt?
Und jetzt sagt mir nicht es geht darum, welcher der beiden Kontrolle über die Armee bzw. Polizei hat.

Über ein umfassendes Wissen verfüge ich bestimmt nicht.
Aber eine eigene Meinung habe ich mir schon dazu gebildet.

Grob gesagt, jeder will Kalif anstelle des Kalifen werden, wenn man das so vergleichen kann.

Es geht nur um Missgunst, Macht und Einfluss. Alles auf Kosten der Zivilbevölkerung.

Ich hab gerade zufällig hier einen interessanten Beitrag gelesen.

die bekämpfen sich doch schon alle seit 2000 jahren wegen glauben wasser und macht also solange es die EU nicht betrifft ist mir das so langsam egal da man doch nur immer das gleiche hört:rolleyes:

Danke für den Link, er erklärt das ja zu mindest halbwegs. Aber wie groß sind da die Unterschiede wirklich? Weiß das jemand, hat da eventuell noch jemand einen Link zu oder Wissen, dass er mitteilen kann?

Wobei ich auch glaube, dass das beste was Israel machen kann ist sich raushalten, alles andere würde nur den Zorn der beiden Gruppen auf sich vereinen, das kann nicht der Wunsch sein. Und was die Staatengemeinschaft dort machen soll, ist mir auch ein Rätsel.

Naja, egal ist es mir nicht und nein die bekämpfen sich dort mit Sicherheit nicht seit 2000 Jahren, eventuell solltest dich mal mit dem Thema befassen, wobei wenn es dir egal ist, dann musst du das auch nicht, aber dann würde ich mir auch die Kommentare verkneifen, die das Nichtwissen zur schau stellen.

Spannungen zwischen Hamas und Fatah sind kein gänzlich neues Phänomen. Während die Fatah bemüht ist die Probleme mit Israel Schritt für Schritt politisch zu lösen setzt die Hamas nach wie vor auf die direke Konfrontation. So lange mit Arafat eine Figur lebte, die von beiden Seiten als Führung akzeptiert wurde, konnten die Differenzen nicht offen ausgetragen werden. Die Palästinenser ringen seit Jahren um den richtigen Umgang mit Israel und sind sich selbst uneinig ob die Politik oder die Gewalt ihnen ihren Palästinenserstaat geben wird. Diese neue Ebene der gewaltsamen Auseinandersetzung hingegen ist definitiv neu.

Der von Germane verlinkte Titel zeigt auch noch weitere Unterschiede auf aber ich persönlich sehe gerade den Umgang mit Israel als den zentralen Punkt an. Auch wenn natürlich Differenzen in anderen Gebieten die Stimmung weiter anheizen.

Das Problem ist ja eben auch, dass die Hamas durch zivile Hilfsleistungen bei den Palästinensern ein gutes Ansehen genießt, während das Ausland, und vor allem Israel, die Hamas zu recht als terroristische Gruppierung wahrnimmt. Die Fatah könnte mit ihren gemäßigten Politikern Erfolge in Richtung Staatenbildung erziehlen aber die Palästinenser selbst trauen ihr dies nicht zu, bzw. erkennen nicht das die Unterstützung der Hamas im Ausland auf wenig fruchtbaren Boden fällt.

Das raushalten ist doch eh taktisch das beste.
Egal wer da nun wen bekämpft glaubt irgendwer das Israel über ein opfer traurig ist das dort vorkommt ? ^^
Mischen sie sich in irgendeiner Art und Weise ein ziehen sie doch eh wieder die Arschkarte weil irgendwer dann wieder rumheult Israel wäre so böse blabla...
So aber killen sich potentielle Feinde gegenseitig und Israel muss sich mal nicht für irgendwas rechtfertigen.. ^^


Meiner meinung nach ... lasst sie sich ihre Köpfe einschlagen wie sie wollen solange sie damit auf ihrem Gebiet bleiben ist mir das sowas von egal wer da wie umgebracht wird :D

Aber wie in dem Artikel der Süddeutschen(Link von Germane) zu lesen ist, macht das die Hamas ja nicht sie versuchen mit vermehrten Raketenangriffen auf Israel, diese zum Eingreifen zu bewegen.

Ja klar tun sie das damit Israel irgentwann sagt es reicht und dort einmarschiert und dann können sie sagen die Israelis waren mal wieder schuld und haben uns einfach angegriffen. Ich persöhnlich finde man sollte da wirklich einmarschieren und alles außeinander nehmen was sich einen nur ansatzweiße in den Weg stellt.

Du meinst so wie im Irak? Wie willst du eine Bevölkerung dazu bringen einen Besatzer zu unterstützen, wenn sie das nicht wollen. Ok, es gibt da ne Möglichkeit, das nennt sich dann aber Völkermord.

Meine Meinung? Mauer drum deckel drauf, dann können die sich so lange umbringen wie die wollen, und wenn die fertig sind können da menschen hinziehen denen was am leben liegt.

Das das euch bald nicht langweilig wird, sich darüber einen kopf zu machen wundert mich doch schon.
Wir Europäer können nix dagegen machen, und die Amis werden einen Teufel tun und sich da grossartig einzumischen.

Die Amis würden sich erst dann einmischen wenn Israel unmittelbar bedroht wäre - schließlich ist Israel der einzige wirkliche Brückenkopf in den Nahen Osten und deswegen strategisch immens wichtig.
So lange sich die Palästinenser gegenseitig abschießen ist das für Israel und die USA in etwa wie Freibier.... Andere haben die Arbeit und man selber genießt die Früchte davon.

Tut mir leid, Mitdaun, dass für mich eben die Dinge über die ich mir ab und an Gedanken mache, nicht an Grenzen gebunden sind.
Und wenn ich lese, dass sich zwei Parteien(Ansammlungen von Menschen), die an für sich das Gleiche wollen, gegenseitig den Schädel einschlagen, stellt sich mir eben ganz automatisch die Frage: Warum?
Und wenn sich mir Fragen stellen, die ich mir nicht beantworten kann, versuche ich darauf wo anderst antworten zu finden.
Dass dies nun in eine Diskussion, was man mit dem Gaza-Streifen machen sollte, ausartet, war mit Sicherheit nicht meine Ambition.

Was der Europäer oder Ami da unten machen kann? Nichts, dass einzige wäre das gleiche wie in Irak/Afghanistan und das, dass nicht zwangsläufig von Erfolg gekrönt ist bzw. mehr Einsatz erfordert als man hier gewillt ist zu geben, dürfte mittlerweile nun wirklich auch der letzte Eremit verstanden haben.

aeh

die amis mischen da auf die eine oder andere art schon seit jahrzenten mit

Warum? Der Mensch ist halt so Kriege wird es so lange geben wie es den Menschen gibt, dafür brauchen die Menschen noch nichtmals ein Grund für.

Und genau da ist der Punkt den ich nicht verstehe, wenn ich doch das gleiche wie mein Mitmensch will und einen Nachbarn habe, den beide gemeinsam hassen, warum schlagen sie sich untereinander? Es muss da ja Grundlegende Unterschiede geben und die würden mich eben interessieren.

lomo ich wuerd ma so ganz einfach sagen es geht um macht und um geld

wie immer leider :(

Das beste für alle wäre eine bürgerliche säkulare Zivillgesellschaft und ein freies Palästina an der Seite Israels.
Solang die Hamas an der Macht ist Israel, die einzige Demokratie im Nahen Osten in Gefahr.
Außerdem finde ich solche "Brückenkopf"-Theorien arg gefährlich...
Als "logische" Konsequenz aus solchen Theorien wollen antiimperialistische Spinner Israel vernichten.

Es ist aber nunmal so, daß es ein Brückenkopf des Westens in den Nahen Osten ist.

Man sollte nicht vergessen, dass das eigentliche Pulverfass im nahen und mittleren Osten nicht Iran und Irak sind, sondern Israel und Palästina, daraus leiten sich so ziemlich alle anderen Konflikte ab; Was eint die Parteien (Israel, Palästinenser) und jeweils deren Gegner? Nur die Religion! Dies führte auf Seiten des Islam zum generellen Erstarken der Gefühle für den Zusammenhalt, soviel ist sicher. Zumindest was das "gemeine Volk" betrifft.
Je höher man kommt, desto stärker ist das pure Interesse an der Machtsteigerung.
Genau dieses Interesse führt dazu, dass die Palästinenser sich gegenseitig schwächen in der Hoffnung von Hamas und Fatah, dannach als gestärkt(gegenüber den anderen Parteien) in den "Kampf" gegen Israel zu ziehen, möglicherweise zu gewinnen und dann wirklich was zu Sagen zu haben.
Und das macht die generelle Situation in Israel/Palästina nicht sehr viel einfacher...Verhandeln funktioniert nur, wenn beide Positionen irgendwo klar sind, jeder weiß was er eigentlich und grundsätzlich erreichen will, und wo die Kompromisspunkte liegen können. Ich schätze in Israel weiß man es (Anerkennung und Beibehaltung des Staatsgebiets), im Lager der Palästinenser nicht.

Ach ja und es ist ein Irrtum zu glauben, Demokratie wie wir sie kennen kann in jeder Gesellschaft funktionieren...offensichtlich funktionieren in einigen nur Waffen und Machtworte von einer Person (oder Gruppe= die alle Lager als gemeinsamen Anführer anerkennen. Siehe Palästinenser, Siehe Irak, Siehe Afghanistan.

Und damit würdest du Hamas und Fatah vermutlich die größte Freude machen. Beide Parteien werden sich niemals vertragen, es sei denn ihre Lage verschlechtert sich drastisch, sodass sie gezwungen sind einen Burgfrieden einzugehen um überhaupt weiter bestehen zu können. Würdest du oder eben jemand anders der für das Land wirklich gefährlich werden könnte den Staat angreifen und würdest mit seiner Vernichtung drohen, dann wären die Differenzen der Streitparteien bei Seite gelegt.
Kommt es zu keinem äußeren Einwirken wird es ewig so weitergehen oder aber der einen Partei, ich schätze mal die Hamas, es gelingt die andere Partei vollständig zu vernichten.

Siehe Deutschland bis 1945? :confused:

Israel kann dem Treiben im Gaza-Streifen nicht mehr lang zugucken. Wenn das Ganze auf's Westjordanland überschwappt wird die Region extrem destabilisiert, was auf kurz oder lang nur schlecht für den Friedensprozess sein kann. Zudem muss Israel spätestens eingreifen, wenn die Hamas die Überhand gewinnt, denn mit denen ist kein Friedensprozess zu machen. Letztendlich muss Israel partei für Fatah ergreifen, nicht nur um die Palästinensergebiete zu stabilisieren und Ordnung zu schaffen, sondern auch, um sich einen Partner für den Friedensprozess zu sichern und nicht zuletzt, um ein deutliches Zeichen zu setzen, dass Israel wirklich Frieden will. Denn würden sie das nicht wollen, würden sie nicht eingreifen oder nicht Stellung beziehen.

Was man aber sehr gut sieht, ist, wie sehr es im ganzen Nahost-Konflikt um lokale Machtnteressen geht. Gruppen wie die Hamas im Palästinensergebiet oder die Hisbollah im Libanon sind wenig am Frieden interessiert, sondern im Gegenteil an der Fortführung des Konflikts mit Israel und das nicht nur aus ideologischen Gründen, sondern vor allem weil der Kampf gegen Israel die Rechtfertigung ihrer Macht ist. Kommt der Frieden, verlieren sie ihre Daseinsberechtigung und müssten ihre bisher aufgebaute Macht aufgeben. Deshalb kommt es immer wieder zu Störungen des Friedensprozesses durch Gruppen wie eben Hamas und Hisbollah und auch zu Kämpfen mit denen, für die sie eigentlich zu kämpfen vorgeben. Das, was sich derzeit in den Palästinensergebieten abspielt, spielt sich ja ähnlich auch im Libanon ab, wo fanatische Gruppen gegen die Regierung kämpfen.
Die Fatah geht im Gegensatz dazu den Weg hin zum Frieden, indem sie zur politischen Partei und politischen Ansprechpartner für Israel geworden sind. Kann die Fatah ihre Stellung beibehalten und ausbauen, werden sie den Weg gehen, den die IRA bzw. die Sinn Féin im Nordirland-Konflikt gegangen sind und der nach jahrzehntelangem Blutvergießen den Frieden gebracht hat.

Was die Fatah angeht, ist es allerdings schon sehr merkwürdig, wenn man sich so über die Zeit die Nachrichten ansieht.

Je nach Quelle, werden diese sogar als Handlager der Israelis angesehen.
Auch sollen diese von dort mit Waffen versorgt werden. :ka:

Es ist eigentlich schwer für uns als Aussenstehende, dieses Thema korrekt zu Bewerten, da nicht alle Infos zu uns durchdringen.

Gefühlsmässig halte ich die Fatah auch für das kleinere Übel.

Aber gewählt hat die Bevölkerung nun mal jemand anderen.
Ich konnte es seinerzeit zwar auch nicht nachvollziehen, aber jetzt bekommt das Volk halt die Quittung präsentiert.

Da die EU jeden Monat einen nicht unerheblichen Teil an Geldern in das Land fliessen lässt, mag das Verhalten der Hamas sich auch zum Teil daraufhin ausgerichtet haben.

Kompliziertes Thema, das LoMo sich da ausgesucht hat.

Über einfache Themen brauche ich ja auch nicht zu diskutieren, da liegt es ja auf der Hand.

Aber das hab ich auch schon gemerkt, dass die Aussagen je nach Quelle etwas variieren. Also auf Spiegel wird es als Propaganda der Hamas hingestellt, dass die Fatah eben nur Handlanger des Westens sind und deshalb, die Mehrheit die Hamas gewählt hätte.
Wobei ich nicht glaube, dass das wirklich so ist, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Fatah, die nun nicht kategorisch auf die Zerstörung von Israel pocht, etwas Unterstützung aus Israel oder pro Israel eingestellten Staaten bekommt, um ja nicht unterzugehen.

Wobei die Hamas, ja ganz klar sagt, dass sie das nun selbst regeln, sie verweigern eine UNO-Truppe bzw.
Quelle

Wobei das schon wieder veraltet zu sein scheint, scheinbar hat Ägypten die Streithähne mal wieder an einen Tisch gezwungen:
http://www.spiegel.de/politik/auslan...488589,00.html

Nicht unbedingt.
Man kriegt ja nie alle Leute unter einen Hut.

Das ist auch gut so. :yes:
In einer Demokratie sollte jeder seine eigene Meinung vertreten können, oder zumindest äussern können.

Ganz, ganz Grob gesagt, liegt die Macht bei denen, die über die Gelder der EU verfügen.

Das sind nunmal die Hamas im Augenblick.
Was aber auch von der EU so gesteuert wurde?! :ka:

Kann schon sein, wobei die Monarchie im dt.Reich vor 1914 sicherlich anders anzusehen ist, als die sonst herrschende Diktatur. Im Religiösen Aspekt gibt's auch Unterschiede, Recht hast du irgendwo auch, allerdings ist das ging es mir eher um aktuelle Krisenherde.

Was EU-Gelder angeht: Ohne die sind die Palästinenser beinahe Pleite, wenn man die Wirtschaft Vergleicht: Der Unterschied ist absolut krass, Israel gilt ja als hochentwickelte Industrienation, und das hört am Grenzzaun auf und schlägt ins Gegenteil um.

Boah wie sich hier irgendwie die meisten Poster vorstellen, dass Palästina nur so aus Selbstmordattentäter besteht. Die Zivilbevölkerung kann nur wenig für diesen Konflikt und die islamistischen Gruppen wie Hamas nutzen gezielt Israel um ihre Position im Land zu stärken und die Bevölkerung von sich abhängig zu machen. Diese Gruppen verfolgen wie ja schon genannt nur den Kampf gegen Israel, aus machterhaltung und Ideologie (welche natürlich dem Zweck der Machterhaltung dient).
Ich bezweifle, dass das die Palästinenser wirklich wissen, was sie eigentlich wählen wenn sie sich für Hamas entscheiden. Ich denke gerade im Bereich Europa können wir alle einen Liedchen von geschickter Propaganda singen und es wirkt da nur noch völlig absurder, dass Leute welche aufgrund ihres Hintergrunds eigentlich etwas vorsichtiger über solche Konflikte urteilen sollten und könnten mit den ganzen israel-verherrlichenden Kommentaren kommen und das Zündhölzchen in das Öl werfen, welches radikale islamistische Organisationen gelegt haben.

Eine Lösung des Konfliktes ist mitunter auch so extrem schwer, weil es keinen legitimen Anspruch auf das Land welches momentan Israel ist, gibt, weder von Israel nocht von den Palästinenser. Keine der Parteien hat das Recht die anderen zu vertreiben, was aber sowieso geschehen ist. Die ganze Geschichte wurde von der arabischen und vor allem der islamisch geprägten Welt natürlich zum Kampf der arabischen Welt vs. Westmächte hochstirilisiert und beide Seiten haben sich seit beginn an total unnachgiebig und stur verhalten und solange dieses verhalten beibehalten wird, wird es auch keine Lösung geben.

Meiner Meinung nach ist gerade die palästinensische Bevölkerung und die EU gefordert. Die Palästinenser müssen sich gegen diese Dominierenden Gruppierungen wie Hamas erheben und vertreiben und bereit sein mit Israel zu verhandeln. Israel müsste von der EU (Amerika wird ja eh ned mitspielen) aufgefordert und unter Druck gesetzt werden, dass Israel ebenso auf Probleme der Palästinser eingeht und am Ende eine versönung angsestrebt werden kann (=gemeinsames, friedliches Zusammenleben und respektieren der Religionsfreiheit), denn damit nimmt man den ganzen islamistischen Staaten rundherum den Wind aus den Segeln.

Ich glaube ich habe diese Geschichte hier schon einmal gepostet aber ich tue es gerne wieder.

Zu meiner Schulzeit besuchte uns eine Gruppe von Palästinensern im Rahmen eines Programmes, welches durch die EU finanziert wurde (kann mich auch irren, vielleicht war es auch die Bundesrepublik, ändert aber eh nichts). Jene Palästinenser besuchten eine christliche Schule und gehörten der gehobenen Mittelschicht an. Ihr Ort lag, wie sie selbst eingestehen mussten, von Konfliktherden relativ weit entfernt. Man müsste als nun eigentlich annehmen mit einer Gruppe zu sprechen, die sachlich über das Thema Nahost-Konflikt reden könnte.

Tja, das dachten wir. Dem war aber nicht so. Die Argumentation der Palästinenser bestand aus maßloser Übertreibung. So wurde behauptet das täglich so viele Bomben auf Palästina fallen würden wie auf Deutschland gegen Ende des zweiten Weltkrieges. Übrigens wurde gerne mit dem zweiten Weltkrieg argumentiert, obwohl sie von diesem offenkundig keine Ahnung hatten. Richtig widerlich war dann der vorgebrachte Appel an den Judenhass. Frei nach dem Motto:" Mal unter uns, ihr hasst die Juden doch auch noch." Jendefalls merkte man schnell das diese Leute zum einen keine Ahnung hatten von Geschichte und zum anderen einen fanatischen Hass auf die Israelis hatten. Übrigens konnte uns keiner von denen ein Familienmitglied benennen welches durch israelische Feuer umgekommen oder verletzt worden wäre. Daher muss ich leider sagen: ich halte die Palästinenser überwiegend für potentiell gewaltbereit und ich denke nicht das die Hamas lange nach Anhängern suchen muss.

So ein Gespräch mit Menschen selbst ist eben doch sehr prägend. Bis zu diesem Tag war ich auch eigentlich der Meinung das Agressionspotential wäre gleich auf beide Seiten verteilt.

Ich denke das hat man jetzt lange genug versucht. Von daher halte ich die Idee einfach eine Mauer zwischen diese beiden Konfliktparteien zu ziehen für richtig. Allerdings ist es definitv falsch das Israel strittige Gebiete durch diese Mauer unabänderlich dem eigenen Staatsgebiet hinzufügt.

naja wie gesagt, die Zivilbevölkerung ist ja stark durch fundamentalistische Islamistische Gruppen dominiert, durch propaganda und andere EInflüsse ist es ja wohl klar, dass die keine Ahnung haben, oder denkst du ernsthaft, dass Palästinenser in diesen Kriesenzeiten anfangen objektiv über ihre Lage nachzudenken und ihr eigenes System (glauben und Politik) zu hinterfragen? Sicherlich nicht, Krieg war schon immer ein mittel, welches innenpolitische Probleme in den Hintergrund stellte, das ist auch in Israel und Palästina so.
Ich denke diese Verhaltenswiese ist relativ "normal", wenn man die Einflüsse auf diese Menschen betrachtet, aber genau da liegt ja das Problem, denn selbst die Bevölkerung unterstützt diesen Krieg. Diese Führungsgruppierungen müssen beiseite geschafft werden, und da stimme ich zu: mit aller Gewalt!! Jedoch muss man einfach Rücksicht auf die Bevölkerung nehmen.

und btw. glaub nicht, dass eine Israelische Familie nicht auf ähnliche weise argumentiert hätten. Die würden ihren Anspruch auf Israel durch die Bibel geltend machen, den 2t wk sooft wie möglich reinbringen, auf die tonnen von Raktenbeschüssen und Selbstmordattentaten hinweisen und dass sie ja nur ihr Land verteidigen wollen mit den Gegenagriffen gegen die Zivilbevölkerung (kein wunder, hat es die Hamas so einfach, nUnterstützung zu finden, ich könnte mir durchaus auch vorstellen, dass die israelische Armee nicht gerade unglücklich ist über die paar Raketen und Attentate, schliesslich können sie damit ihre gigantische und lohnende Kriegsindustrie rechtfertigen [in Israel gibt es zahlreiche, international führende Produzenten in allen Bereich der Kriegsindustrie]). Glaub nicht, dass die erwähnen würden, dass sie die Palästinenser vertrieben hätten und diese auch gezielt schlechter stellten als Israelische gebiete. (und ganz nebenbei ist mir das Judentum genauso unsymphatisch wie der Islam)

Das ist eine uralte Streitfrage. Formen Gruppierungen die allgemeine Meinung oder formt die allgemeine Meinung Gruppierungen?

Ich erinnere hier an Scheich Yassin. Das der Typ ein Terrorist übelster Sorte war, dass war bekannt und dennoch gab es durchaus verschiedene Ansichten zu seiner Liquidierung. So einfach kannst du die Hamas und Bevölkerung nicht trennen, den wer hat denn die Hamas gewählt und ihr politischen Einfluss verschafft? Richtig, das Volk!

Hier gibt es einen feinen Unterschied. Du vermutest. Ich für meinen Teil kann ebenfalls nur vermuten wie der durchschnittliche Israeli denkt, wie ein Palästinenser in meinem Alter denkt durfte ich hingegen schon erleben. Bei meinem Besuch des Mahnmals für die ermordeten Juden Europas mit mehreren Kommilitonen führte uns ein Student aus Tel Aviv über das Gelände und mit diesem konnte man sehr vernünftig reden, vor allem weil er auch durchaus differenzieren konnte zwischen Kritik am Staat Israel und der Kritik am Judentum. Wenn ich also nach meinen persönlichen Erfahrungen gehe, dann muss ich Rationalität und Vernunft eher der israelischen Seite zusprechen.

Israel wurde sofort nach seiner Gründung von einem Bündnis arabischer Staaten angegriffen. Auch heute ist der Staat Israel nur durch sein Militär lebensfähig. Israel muss eine starke Stellung haben, da es sonst umgeben von Feinden sofort untergehen würde. Und Israel ist eher Einkäufer als Exporteur in Sachen Waffen. Vieles kommt aus Amerika, einiges aber auch aus Deutschland (aktuell U-Boote).

Es ist ja nicht so, dass dieser Angriff nicht absehbar war und das Israel kein wirklich legitimen Anspruch auf dieses Land als Staat nur für Juden hat.