Gegen Neutralität im Allgemeinen ist ja nichts einzuwenden, nur sollte man dann im Ernstfall keine Hilfe erwarten, höchstens erhoffen.

Allein dafür sollte man Neutralität in manchen Ländern einführen ;)



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Gruss von einem Italienischen Patrioten

Dann akzeptiere auch das falls ihr angegriffen werdet damit alleine fertig werden müsst:D

So sei es!


Wahrscheinlich wird in der nächsten Zeit über Österreich Schweizer Abfangjäger kreisen ;)

Die Opposition ist meiner Meinung nach sowieso nur populistisch und dekadent und daher nicht regierungsfähig. Ich werde sie bestimmt nicht wählen, das war einmal ...

1) Ich weiß wo du wohnst :eg:
2) Ich finde es eher traurig, daß die österreichische Politik nie wirklich dazu bereit war seine Neutralität auch zu behaupten. Und ich bewundere die Soldaten und Techniker des ÖBH, die es geschafft haben diese Flugzeuge so lange einsatzbereit zu halten ...

Wo denn? Hat die Neutralität etwa verhindert, daß Österreich oder die Schweiz von der bösen roten Armee überrollt wurden? Siehe dazu die Planungen der roten Armee: http://www.bmlv.gv.at/facts/geschich...rat1/s1_06.jpg
Die Franzosen hätten u.a. geplant im Ernstfall Nuklearwaffen über Westösterreich/Schweiz einzusetzen ...

Ich sehe während des kalten Krieges nur einen Sinn in der Neutralität: als Blocker bzw. Verzögerung für den Warschauer Pakt oder die NATO (je nachdem wer zuerst angegriffen hätte). Daß die Neutralität vor einer bewaffneten Auseinandersetzung geschützt hätte war nur ein Märchen - und dieses Märchen erzählen uns die Politiker bis heute.

Tja Pläne etc. man kann immer sagen wenn können würden!

jedenfalls hat die bis heute uns die Neutralität den Arsch gerettet.


PS: Die Schweiz wusste das im Ernstfall das auch die Schweiz nicht verschont bleiben würde, daher wurde unsummen in Bunkersystem etc investiert. Berge ausgehüllt einfach nur horror!

Von damals kam auch das Gesetz das jeder Bürger einen sicheren Platz braucht, Atombunker, Schutzbunker etc.


PS: der notfall plan der franzmänner grmpf ich glaube ich jetzt hass ich sie :D

Die Schweiz kann sich eben selbst verteidigen und die Gefahr bestand nicht, dass der Feind die Schweiz besetzt.

Wenn das nicht so gewesen wäre, besetzt man die Schweiz eben selbst oder verwandelt das Land in eine Wüste. Denn ansonsten wäre die Schweiz für die "Grossmächte" ein Sicherheitsrisiko, ein Vakuum oder schlicht ein weisser Fleck. Und sowas läuft natürlich jeder Militärstrategie entgegen.

Deswegen ist es absolut nachvollziehbar, dass die Franzosen Atomwaffen eingestzt hätten um sich im Teil ihrer Ostgrenze sicher zu sein...

Wie? Wodurch? Oder glaubst du einfach das, was die Politiker erzählen? Im Ernstfall hätte es keinen interessiert, ob neutral oder nicht. Die NATO hätte doch keinen Keil zwischen Deutschland und Italien haben wollen und dem Warschauer Pakt wär die Neutralität auf dem Weg durch halb Europa ebenfalls sehr egal gewesen.

Ich habe gesagt bis jetzt, und das hat sie, im 1 und 2 WK!

er meinte wahrscheinlich "bewaffnete Neutralität". Dazu natürlich eine gute Finanzlage und geschickte Diplomatie (um es mal politischkorrekt auszudrücken ;))

:lol: ?

In den letzten Jahrzehnten (nach dem 2. WK) war die Neutralität unnötig, sinnfrei, sinnlos, etc (such dir eins aus).
Im 2. WK hat die Neutralität die Schweiz ganz bestimmt nicht beschützt, sondern die Wehrhaftigkeit derselben. Andere Neutrale wurden auch vom 3. Reich "besucht ... man sollte sich schon etwas genauer damit beschäftigen.

Um zum 1. Weltkrieg (siehe 2. WK):

- Keine der kriegsführenden Mächte hatte direkte Kriegsziele in der Schweiz.
- Keine für die Kriegswirtschaft nutzbaren Rohstoffvorräte.
- Als Durchgangsland war die Schweiz im Gegensatz zu früheren Konflikten (napoleonische Kriege) nicht von grossem Interesse.
- Schwieriges Gelände (Berge), in dem Ortskenntnisse beim damaligen Stand der Kartografie und Navigationstechnik einen ausserordentlich grossen "Heimvorteil" bedeuteten.
- Damals topmoderne Gotthardfestung und Sperren im Rhonetal machten die Schweiz als Durchmarschland zusätzlich unattraktiv
- Im Vergleich zur Bevölkerungszahl und Fläche sehr grosse Armee.

(ich habe mir erlaubt das ganze von hier zu zitieren)

Im Krieg ist die Neutralität jedem egal, da gibt es wichtigere, größere Ziele.

Wurde die Gotthard Festung nicht später errichtet?

Habe echt keine ahnung mehr.


Zu den anderen Standpunkten ausser das mit neutralität unwichtig? stimm ich dir zu ;)


Meine Standpunkte sind ja oben zu lesen.

Ist aber so ... wenn jemandem das Land im Weg steht (egal ob Österreich, Schweiz, Schweden, ...), dann ist die Neutralität nebensächlich. Belgien wurde im 1. WK auch besetzt, obwohl es neutral war. Im 2. WK gab es auch Neutralitätsverletzungen. Interessiert niemanden, wenns wirklich heiss hergeht.

Nun sicher, aber wären wir nicht neutral gewesen und hätten uns auf eine seite geschlagen, wie wäre es dann ausgegangen!

Klar ist weit hergehollt aber stimmt doch?

Das kann niemand wissen was dann gewesen wäre.

Vielleicht hätte Deutschland durch die Schweiz einen schnellen Sieg Errungen und den 2.WK hätte es nie gegeben...

Oder vielleicht wäre auch Deutschland ganz zusammengebrochen und die Schweiz hätte einen großteil besetzt...

Oder der Großteil der Schweizer Bevölkerung wäre gestorben...

Oder, oder, oder....

Wenn Deutschland den zweiten Weltkrieg nicht angefangen hätte, wär es (vielleicht) nie dazu gekommen. Aber wir gehen nunmal von der Situation aus...

zuerst wäre das ganze Panzerregiment der Deutschen auf die Schweizer Panzersprerren aufgelaufen. Die Infanteristen hätten wir mit unserem Jodel in die Flucht geschlagen.

Die Flieger hätten sich nicht über die Alpen getraut zu fliegen und diesen Augenblick haben die Schweizer ausgenutzt Deutschland zu besetzen. Und wo man schon dabei war auch gleich Oestereich und Lichtenstein.

Und das Ergebnis: Es hätte überhaupt keine Tote gegeben und alle würden jetzt Schweizerdeutsch sprechen, Käsefondue als Nationalgericht haben und Kühe züchten. So ganz nebenbei hätten wir endlich mal wieder einen Podestplatz im Skisport :D

Tja das wäre das problem gewesen aber dank unser Neutralität sind wir davon verschont geblieben.... noch fragen :D



@n rap: Wie ich schon einmal sagte, wieso dieser ehrgeiz auf so exotische sportarten, ski fahren tsts und das bei einer seefahrer nation ;)

@ raptorsf

Du hast die deutsche Flotte, die über den Bodensee kommt, vergessen :eg:

Also Pech gehabt, gibt doch kein schweizer Weltreich ;)

naja.. ich weiss nur das im jetztigen Momment noch immer ein Schweizer Atom Uboot im Bodensee seine Runden dreht! :D

:rolleyes:

btt?

Jo oder auch ein Ösi Atom Uboot :lol::rofl::rolleyes:

mfg
neo

Ohne Armee nützt einem die Neutralität nichts. Im 2WK ist das Deutsche Reich auch einfach durch ein Benelux-Land (habe vergessen welches :rolleyes: ) marschiert um nach Frankreich zu kommen.

Da sind wir uns einig :D Ohne Armee ist Neutralität wirklich gefärlich!

nein, nicht gefährlich, sondern gefährdet :)

Jedenfalls hat man nix worauf man sich stützen kann ;)

ach immer einen berichtigen :D :D wie ich das liebe ;)

War nicht nur eines, waren zwei Länder. Im WK 1 war es nur ein Land (Belgien, aufgrund des Schliefenplanes), im WK 2 sowohl die Niederlande, als auch Belgien.

Ja, in den letzten Jahrzehnten, hat uns die Neutralität zu nichts verhulfen.

Aber wie ihr slbst alle sagt, vieles ändert sich schnell. Glaubst du wenn dann eine Armee vor de Türde steht, kann man sagen... oke, wir werden wieder neutral, wir brechen unsre bündnisse?
Ich denke eher nicht...


Doch nochmals was, zu der ganzen Situation der Schweiz im 2WK.
Die Schweiz wollte durchaus nicht in diese Lage kommen, man probierte es auf verschiedene Wege zu verhindern, man hat an die Engländer und Franzosen "appeliert" sie sollen gegen Deutschland vorgehen, oder zumindest unter Druck setzten. Lange hat man das probeirt, und schlussendlich ist das befürchtete dann doch eingetroffen.

Ein sehr gutes buch zu dem thema ist:
"Hitler, der Westen und die Schweiz
da könnte man das Buch bestellen :D
http://www.nzz-buchverlag.ch/main.htm

Das Problem ist eben auch, das Geschichte grundsätzlich von den Siegern geschrieben wird... (in dem Fall von den Allierten)

Mir geht es eher darum, daß man sich in einem zusammenwachsenden Europa auch militärisch zur Seite stehen sollte ... wenn dies der Fall ist, dann gibt es ein derartiges Problem so gut wie nicht mehr. Oder wer würde es gleich mit ganz Europa aufnehmen? Das ganze wäre ein weiterer Schritt in der Stabilisierung des Kontinents.

Nun da kommen wir wieder in eine andere Frage, wollen wir uns einem Militär Bündnis (Nato) und einem Handels und wirtschafts bündnis (EU) anschliessen?

Bündnisse sind ja eigentlich eine gute Idee. Aber schlussendlich haben die grossen Staaten das sagen und die andern müssen kuschen (bei der NATO die USA, bei der EU Deutschland und Frankreich).

Die Grossen stellen die Regeln auf und die werden auch nach Gutdünken angepasst (siehe aktuell bei der EU....).

Bin nicht grundsätzlich gegen die EU - finde es gar eine super Idee. Aber zur Zeit geht da einfach zu viel schieff und es wird schlicht Geld verschleutert in der Brüsseler-Bürokratie.... schade, ich denke wir Schweizer könnten das besser und günstiger organisieren ;)

Zum Thema Bündnisse. Hätte die USA wirklich das Sagen, dann hätten sich doch Deutschland und Frankreich auch in den Irakkrieg einmischen müssen. Die USA hat zwar den Irak mit Verbündeten angegriffen, und hat sich über die UN hinweggesetzt, aber es war kein Natoangriff. Wenn jetzt in einen EU-Verteidigungspackt zB Frankreich sich mit einen Land anlegt, heißt das noch lange nicht, dass die Anderen EU-Länder Frankreich jetzt Helfen, wenn man nicht verstehen kann warum Frankreich so handelt. Genauso war es ja auch beim Irakkrieg mit den USA. Wenn du damit meinst, dass die USA in der NATO einer der einflussreichsten Staaten ist hast du natürlich recht, aber das alleinige sagen haben die nicht.

Die EU klagt auch ständig Länder die sich nicht an die Vereinbarungen halten, genauso wie jetzt Frankreich und Deutschland angeklagt werden. Ist leider so, aber es sollte eigentlich anderes laufen.

mfg
neo

Grundsätzliches: Die NATO ist ein Militärbündnis, die EU ein Polititsches/Wirtschaftliches Bündnis.

Und natürlich ist es OFFIZIELL so, dass die einzelnen Mitglieder gleichberechtigt sind - aber in der Realität sieht es doch total anders aus.

Deine Beispiele: USA ist ein NATO-Mitglied und sie wollen einen militärischen (präventiv!!!) Schlag gegen ein anders Land führen. Wäre es da nicht zumindest moralisch besser, wenn die andern Länder einverstanden sind (ich sage bewusst nicht, dass sie sich beteiligen müssen). 2 wichtige Mitglieder (Frankreich und Deutschland) sind klar dagegen und die USA machen trotzdem was sie wollen - ist das ein Bündnis?

EU: Frankreich und Deutschland haben klar und eindeutig gegen die EU-Regeln betreffend Verschuldung verstossen. Jetzt wollen sie kurzerhand die Gesetze ändern.... wahrscheinlich kommen sie noch damit durch. Was wäre wohl passiert, wenn ein kleineres Land (z.B. Oestereich) diese Regel verletzt hätte? Wäre man da auch so kompromissbereit gewesen?

Bin weder ein NATO- noch ein EU-Experte. Und zumindest die EU hat gute Ansätze - aber leider werden die Regeln immer noch von den grossen gemacht (und oft gebrochen). Solange das ganze so läuft, kann man als kleines Land meiner Meinung nach mehr verlieren als gewinnen. Oder wie will z.B. einer von Brüssel der noch nie einen Tunnel gesehen hat der länger als 50 m ist entscheiden, wieviele 40-Tonnen Lastwagen der Gotthard-Tunnel ertragen kann?

Wenn Österreich gegen die EU-Regeln verstößt, dann wird das Land angezeigt.

Weis ich, es war aber schon einigemale ein EU-Verteidigungspackt im Gespräch.;)(darum habe ich das oben erwähnt)

Meiner Meinung nach kommt es darauf an ob es für einen "militärischen (präventiv!!!) Schlag" auch einen guten Grund gibt. Ein Land wegen Behauptungen für die man keine Beweise hat anzugreifen, ist auch nicht gerade moralisch besser.
Stell dir vor du stehst als Angeklagter wegen Bankraub vor einen Gericht, aber es gibt keine Beweise dafür, dass du dieses Verbrechen begangen hast. Nur ein Bankangestellter ist sich ganz sicher das du es wars obwohl er dich auch nicht wirklich erkannt hat. Du wirst verurteilt. In dem Fall ist es wohl auch moralisch besser den Bankangestellten zu glauben. Wenn ich der Richter wäre, würde ich auch Sagen zuerst Beweise und dann verurteilung und nicht umgekehrt.

mfg
neo

ich glaube ich habe dich falsch verstanden und du auch mich :rolleyes: - anyway, was ich meinte war ganz klar (zum Fall Nato): Wieso soll man da dabei sein, wenn ja doch jeder macht was er will.

Wenn ein Land ohne UNO-Mandat ein anderes Land angreifft möchte ich nicht mit dem Land im selben Bündnis stecken. Denn wenn das ein Land tut kann es ja auch den umgekehrten Fall geben. Ein NATO-Mitglied wird von einem andern Land angegriffen und die USA hat gerade keine Lust zu helfen, obwohl ein UNO-Mandat besteht (in der Schweiz hat es z.B. kein Oel :rolleyes: )

Jo ich verstehe was du meinst. Es ist nur sehr unwahrscheinlich das jeder das selbe will, wenn ich jetzt Beispielsweise eine Partei wähle, heißt das ja auch nicht, dass ich jetzt allen Punkten des Parteiprogrammes Beführworte, ganauso ist es bei einen Bündniss, ich bin auch nicht mit allem einverstanden was mein Verbündeter macht, trotzdem bin ich mit ihm Verbündet. Das meinst du gel.;)

mfg
neo

Eine gemeinsame europäische Verteidigung wurde schon in den "alten" EU-Verträgen festgelegt, nur eben noch nicht Form, Beiträge usw.
Die GESP wird aber Realität werden ...

1. Beispiel:
Bei der NATO handelt es sich um ein Verteidigungsbündnis, nichts anderes. Hierbei die politischen Interessen einzelner Mitgliedsstaaten teilen zu müssen wäre falsch, dann wäre es eher eine politische Gemeinschaft oder etwas in der Richtung.
Wenn ein NATO Mitgliedsstaat meint aufgrund seiner politischen Interessen (Bsp. USA -> Irak) etwas tun zu müssen, dann müssen die anderen Mitglieder nicht zustimmen ...

2. Beispiel:
Das ist richtig ... allerdings denke und hoffe ich, daß sich das irgendwann zumindest teilweise aufhebt. Keiner will leichtfertig einen Machtverzicht hinnehmen, das ist eine langwierige Prozedur.

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so ein spruch muss einfach von einem patrioten kommen.
"Jo sicher haben auch WIR fehler gemacht im 2 WK aber ich sags nochmal!!!!
Ich will weder von einem Deutschen, oder einen Österreicher, erfahren was WIR damals falsch gemacht haben. Denn WIR..... haben keine Juden umgebracht!!!! "
wir wir wir. wer sind den wir ? ihr wollt den "deutschen" etwas vorwerfen vom 2. wk ? ach ja die "DEUTSCHEN" haben dies gemacht, die "ÖSTEREICHER" haben jenes gemacht. :rolleyes:

Militärisch hat die Schweiz nix gemacht, da hat er schon Recht.
Aber finanziell haben sie natürlich einen Vorteil daraus gezogen, wie sie es heute noch immer machen...

Ja,jeder sollte eine Armee haben sie ist ja auch sehr hilfreich bei Katahstopfen fällen z.b Sturmfluten größere Brände
Sportveranstalltungen Arbeitsplätze usw.