Sicher? Ich hab kein Bock das jetzt hier mal wieder zu diskuttieren, aber ich hab von der Bild keine höhere Meinung wie von dem Frontal-Bericht, nach allem was ich davon weiß.

Und das mit den US-Soldaten: Die hocken da sicher nicht vor nem 0815-PC, sondern haben zumindest mehrere Bildschirme und die Situationen die sie spielen werden durch reale übungen gestützt. NUR die spiele Alleine machen sicher keine Killer aus ihnen. Was es vermutlich tut ist den Soldaten reflexe einzutrainieren die sie, zusätzlich zu denen die sie in realen übungen erlernen, später haben, und durch die sie schneller reagieren können - schneller töten können. Was es da ausmacht ist denk ich die verbindung von realen übungen und den simulationen, und die tatsache das die das nicht spielen, sondern simulieren. Die sitzen da ja schließlich nicht davor um zu spielen, sondern um zu "arbeiten" - sprich die haben vermutlich vorher, zumindest aber nachher besprechungen, bei denen sicher auch entsprechend die Verbindungen von der Simulation zu den realen übungen gemacht werden. Welcher Zocker tut das denn bitte? Sicher gibt's nach spielen ab und ann mal taktik und strategiebesprechungen, aber wer diskuttiert da bitte darüber wie ihm das was er gerade getan hat helfen könnte menschen umzubringen?

Ich fand die 2. Sendung besser als die erste. Wenigsten Gamer, noch ein 2. Autor.

Schaut euch den offenen Brief von Counter-Strike.de (Anlage) und Gamestar an. (http://www.gamestar.de/aktuell/petition/frontal21)

Die gezecigten Spiele sind zu brutal (ich spiele solche nicht)

Wieso man das muss, ist mir ein Rätsel.

dann haben wir also 2 möglichkeiten.

1. wir glauben das die forschungsergebnisse richtig sind die im frontal21 bericht gezeigt wurden.
2. wir glauben sie sind falsch.

ich glaube kaum das hier jemand selbst forschungen unternommen hat und deshalb neue argumente bringen kann.
aber ich glaube auch das rauchen lungenkrebs fördern kann und ebenfalls das gewaltspiele zu aggressionen führen können.
weiterhin glaube ich das sich hier alle aufregen weil der besagte frontal21 bericht sie angreift oder zumindest ihr hobby.
ich glaube auch nicht das die spiele nur verboten werden weil die eltern etc. sie nicht richtig kennen, es gab auch eine zeit in der man comics als inbegriff des bösen wertete und sie wurden trotzdem weiterhin erlaubt.

Womit argumentierst du denn jetzt nun ?! Fakten oder Glauben ?!
Irgendwie scheinst du es dir immer genauso hinzudrehen, wie du es brauchst.

Jepp, Genau das hab ich neulich in nem anderne Thread auch geschrieben... Laut David Grossman (der wurde auch aml kurz in deinem Link erwähnt) hat die US-Armee ja auch Anteile an Software Firrmen... schwer vorstellbar, dass so etwas grundlos wäre...

Oder 3. Wir glauben, dass tendenziell etwas dran ist, aber übertreiben und pauschalisiert wurde ;)

Der Brief, den du angehängt hast liest sich übrigens recht gut ;) (auch wenn ich einen inhaltlichen Fehler darin bemängeln muss: Er sagt, USK hätte gar nichts mit Indizierung zu tun. Nicht ganz korrekt. Wenn sie meinen, dass ein Spiel 'zu heftig' für USK18 ist, dürfen sie ihm keine Bewertung geben und leiten es an die BPjM weiter... wo es dann gegebenfalls indiziert wird)

Naja, ein wenig "geforscht" hab ich schon vor einiger Zeit... hab mir grad nochmal die Ergebnisse angeschaut...

Unter anderem wurde hier ja die Theorie vertreten, dass Computerspielen, Aggressionen abbaut... dazu hatte ich folgendes geschrieben:

Überholt ist aber wohl auch die Ansicht, dass Gewalt unreflektiert 1:1 übernommen wird. ;)

Unter anderem hatten wir noch folgende Thesen vorgestellt:
Da ich aber nicht mehr wirlkich gut in der Materie drin kann ich da ansonsten nicht mehr viel zu sagen, nur, dass es FAKT ist (und diesmal wirklich Fakt :D), dass man nicht weiß, wie die Wirkung von gewaltenthaltenen Spielen nun wirklich ist, sondenr es nur einen Haufen Theorien gibt (von denen die meisten aber zumindestens nicht vollkommen aus der Luft gegriffen sind) - und euch die Quellen, für diese Aussagen geben:
Das dies auf jeden Fall bei einigen so ist hab ich auch immer im Gefühl, wenn es um dieses Thema geht (nicht nur auf dieses Forum bezogen ;))

Bin mir nciht sicher, ob ich den Abschnitt richtig verstehe... Spiele werden ja auch nicht verboten - sie bekommen höchstens eine Altersbeschränkung ;)
Falls ich es falsch verstanden habe, und es auf das von Beckstein geforderte Herstellungsverbot bezogen war: Ich glaube auch nicht, dass es sowas je geben wird :D ;)


Nunja... zum Schluss nur noch: Ich hab den Bericht nciht gesehen... nachdem was ich darüber gelesen wurde, wurde wieder einmal pausalisiert, und übertrieben - halt so wie sich schöne Schlagzeilen machen lassen... Das ist sicherlich nicht richtig... Das genaue Gegenteil zu behaupten, ohne sich darüber informiert zu haben, sondern aus dem Gefühl heraus: "Ich spiele, und ich bin dadurch nicht gewalttätiger geworden - also schadet es niemandem" ist wohl auch nicht ganz korrekt... ich schätze mal, dass wie häufig die Antwort weder schwar noch weiß ist - sondern eher grau... Ob aber nun Hell- oder Dunkelgrau werde ich aber kein Urteil fällen, solange ich nicht besser informiert bin... ;)

Simsenetti, ich brauch keine große Studie um folgendes festzustellen:

Es gibt sicher einige Millionen jugendlicher Zocker, die meisten davon spielen Shooter... (Beweis hier)

Es gibt aber nur ein paar, die plötzlich ein Massaker anrichten oder es zumindest versuchen... (sonst würden sie sich nicht immer noch auf Erfurt berufen, dass mittlerweile drei Jahre her is...)

Wenn jetzt also Spiele die von Frontal21 propagierte Wirkung haben sollten, warum gehts in unserer Welt dann so verhältnismäßig ruhig zu? :twink:

:bang: es ist fakt das es forschungen gibt die meine these unterstützen.

siehe auch jackass
im vergleich zu dem was man zu diesem thema kennt sicherlich nicht

weil nur etwas "großes" wie die tat in erfurt im fernsehen kommt, wenn ein kind durch ein ballerspiel aggressiv wird und mitschüler schlägt sieht man davon nichts in der tagesschau

Wenn es Fakten gibt, dann können sie einem höchstens überzeugen, aber man kann nicht daran glauben. Somit führst du deine Argumentation schon ad absurdum. Und weil wir gerade dabei sind. Wenn du schon auf Fakten beharrst, wieso postest du sie hier nicht einfach mal ?! Überzeuge mich, dass Spiele aggresiver machen oder das Gewaltpotential fördern oder abstumpfen oder das alles nur Blödsinn ist. Mir egal, aber komme nicht mit fadenscheinigen Argumenten.

Ich habe noch keine Meinung zu dem Thema, da ich einfach viel zu wenig darüber weiß, aber irgendwie kommst du mit der Pro-Meinung wenig überzeugend herüber. Einfach irgendwas zu glauben, was du meinst mal irgendwo gehört zu haben, reicht mir nicht. Punkt.

War es diesmal verständlich genug ?!

ich kann zahlreiche beobachten feststellen die die Suggestionsthese unterstützen.
angefangen von ehemaligen mitschülern die "stunts" aus irgendwelchen filmen oder sendungen nachgemacht haben.
kinder (und auch erwachsenen) machen generell viel nach was vermeidlich "coole" leute vormachen, deswegen werden britney & co. auch sehr viel geld gezahlt damit z.B. sie pepsi trinken.

http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/65318/
http://www.medienpaedagogik-online.de/cs/00796/

Danke, Tassahak, wenigstens einer hier, der sich auf das Mitteilen von Fakten versteht und zusätzlich noch beim Thema bleibt. :thx:

Sehr interessant der Artikel, zwar ein bisschen knapp, aber schonmal ein Ansatz.

http://www.zeit.de/2005/12/Computerspiele
google, a good friend

Gestatte mir den erneuten Einwand, simsinetti. Aber du scheinst mir ein etwas merkwürdiger Schreiber zu sein. Ich verstehe nicht, wie du beim Lesen der letzten, sagen wir, 10 Beiträge nicht erkennen konntest, dass es deinem Gegenüber genau um diese von seriöser bzw. neutraler Quelle bestätigte Fakten geht. Es wurde ja ledeglich ein Auszug verlangt, der die Existenz von diesen Studien und den dazugehörigen Ergebnissen bestätigt - nichts weiter. Wie kommt es, dass du das nicht wahrnehmen konntest und stattdessen rumnörgelst und "um den heißen Brei" herumredest? Ich versteh's nicht. Dabei sagst du doch selbst, wie einfach es doch sei.

fakt ist aber das ich auch genauso gut ein link posten könnte der gegenteiliges "beweist".

Nein nein nein, so funktioniert das nicht. Wenn du dich schon auf die Pro-Seite stellst, dann solltest du deine Meinung schon untermauern, insbesondere dann wenn explizit darum gebeten wird.

Ich muß dich z.B. nicht von der Kontra-Seite überzeugen, da ich schon mehrmals angedeutet und einmal deutlich geschrieben habe, dass ich dazu noch keine Meinung habe. Alle anderen der Kontra-Seite, insbesondere klaus und RedBasti, tun ihr Bestes, eine schlüssige Argumentation zu liefern.

Simse, du berufst dich auf Fakten von Studien und Forschungen. Studien die sich mit der Psyche von Personen befassen (insbesondere solche die sich mit vielen personen befassen sollten) die auf ein Thema spezialisiert sind sollten über einen großen Zeitraum gehen. Ausserdem auch die gesellschaftliche Stellung der Personen miteinbeziehen. Wenn du mir mehrere Studien und Forschungen liefern kannst, die alle über einen Zeitraum von mindestens sagen wir 5 Jahren (was eigentlich sehr kurz is) liefern kannst, die alle das selbe aussagen, dann kannst du beginnen von Fakten zu sprechen.

Bei sogenannten Studien für die mal vll hundert Leute einmal befragt wurden von Beweisen zu sprechen ist meiner meinung nach lachhaft.

wie bbman schon erwähnte: wie will man die Psyche (was im Prinzip etwas abstracktes is) wissenschaftlich erklären, wenn man noch nicht mal das gehirn ganz erforscht hat(reeles, dass einfluss auf die Psyche hat)?

Ein angebliches indiz für die Massaker an den Schulen war das man auf den Pc's aller Täter die Mod Counterstrike gefunden hat. Ein Indiz? Es ist auch ziemlich unwahrscheinlich das man CS auf dem Rechner eines PC-Spielers findet... ein Spiel welches nur Millionenfach verkauft wurde, und wahrscheinlich mindestens genausooft illegal irgendwoher runtergeladen oder sonst wie weiterverbreitet wurde.

Es kann als fast sicher angenommen werden das Shooter allgemein bei manchen Menschen Aggressionen hervorruft. Ein Fakt? möglich. Ein Fakt der auf alle Meschen zutrifft? Keinesfalls. Wieso ich das so genau weiß? Ich schau mein Leben an, und kann sagen das ich viel ruhiger geworden bin. Ich rege mich nicht mehr so schnell auf, ich schmeiße kaum sachen durch die gegend(was ich früher öfters tat), ich prügele mich nicht mehr,...... wegen den gewalttätigen Spielen die ich spiele(im Sinne von Aggressions- und Stressabbau)? glaub ich kaum... aber ich wurde auf keinen Fall aggressiver durch sie....

Ich gehör also zur Kontra-Seite? :confused: Eigentlich wollte ich mit meinem Post viel mehr zum Ausdruck bringen, dass man in en solches Thema (eigentlich in kein Thema), mit voreingenommen Schubladendenken reingehen sollte... Zur "Kontra-Seite" würde ich mich nicht zählen... wenn ich mir die Meinungne hier so anschau, bin ich wahrscheinlich sogar schon eher bei "Pro" - aber wie gesagt... es gibt auch farben zwischen schwarz und weiß...

Ich weiß, mir waren die Begriffe Pro- und Kontra-Seite schon selbst ein Dorn im Auge während ich es schrieb, aber mir fiel auf die Schnelle einfach nichts besseres ein. Man möge mir verzeihen.

da shooter wie es sie heute gibt noch nicht lange existieren können lang angelegte studien noch gar nicht existieren
bei forso umfragen sind es auch nur knapp 1000

durch beobachtungen kann man schon jetzt sagen das kinder und jugendliche viel nachahmen was sie auf dem bildschirm sehen (oder warum zeigt (jackass) sonst immer aufforderungen das gezeigte nicht nachzuahmen?), selbst ich habe die erfahrung gestern bei erwachsenen gemacht.

hab ich ja auch nicht behauptet

Simse, ich weiß zwar nicht, auf welchem Wissenstand du bist, aber Doom is schon etwas länger her, und das galt doch als der Vater der brutalen Shooter... http://de.wikipedia.org/wiki/Doom

5 Jahre sind schon eine reelle Forderung, gell? ;)

Und es wird sicher von niemandem hier bestritten, dass bei EINZELNEN eine solche Wirkung hervorgerufen werden kann... Doch hier spielen einige Faktoren mehr als nur das Computer spielen eine Rolle... Hier wird jedoch eine Hexenjagd betrieben, die jegliche Form des Zockens verteufelt... Und DAS will die Community der Gamer nicht hinnehmen...

Und womit? Mit Recht!!! :p

aber erst doom³ hat die engine um das ganze real wirken zu lassen.

in wie fern wird mit dem besagte beitrag hexenjagt betrieben?

Genau, und weil es nur um DOOM³ geht, wird in Sachen Amokschützen fast immer auf CS verwiesen, welches auch sonst zu dieser Thematik das meistzitierteste Spiel ist. Ich warte auf deine nächsten Ausflüchte.

er meint damit,dass die medien einen bestimmten schuldigen suchen und alle anderen faktoren bei seite lassen welche bei nem amoklauf ne rolle spielen.

wie bei ner hexenjagd halt.irgendwer muss schuld sein.

beim frontal21 bericht ist das imho aber nicht der fall
meine aussage war auf die doom reihe bezogen

Es liegt doch auf der Hand(find ich) das sie CS nehmen. Es ist das meistverkaufte Spiel der Welt und naja das Blut ist sehr heftig finde ich ^^ Aber es gibt Spiele die besser wären. z.B SoF2 oder Doom... Aber so sind die.:gf:

wenn die sportschau über fußball berichtet zeigt sie eben auch eher die bundesliga statts die oberliga.
und im bericht von frontal21 kam ja soviel cs nicht vor.

Hier mal ein Auszug aus Amok-Läufen in der Schweiz:

16. April 1986 - Der Chef der Baupolizei der Stadt Zürich, Günther Tschanun, erschiesst nach Spannungen an seinem Arbeitsplatz im Zürcher Hochbauamt vier Kollegen und verletzt einen fünften schwer. Er wird in Frankreich verhaftet und zu 20 Jahren Zuchthaus verurteilt.

31. Aug. 1990 - Der offenbar in Geldnöten steckende Zürcher Bijoutier Richard Breitler tötet bei einem Amoklauf in Zürich und Rickenbach TG fünf Menschen - darunter seine Frau und beide Kinder- und verletzt vier Personen, bevor er sich selbst umbringt.

4. März 1992 - Ein Italiener tötet aus unbekanntem Grund in einem Amoklauf in Rivera TI sechs ihm bekannte Personen und erhängt sich fünf Tage später in der Gefängniszelle.

27. Feb. 1993 - In einer Bäckerei im Berner Murifeld erschiesst ein 53-Jähriger seinen Bruder - den Besitzer des Betriebs -, dessen Ehefrau und einen Mitarbeiter des Ehepaars. Danach begeht er Selbstmord. Offenbar wollte der Besitzer seinen Bruder entlassen.

2. April 1993 - Ein 54-jähriger Angestellter der Berner Bedag Infomatik läuft am Arbeitsplatz Amok und tötet zwei Menschen, bevor er sich selber umbringt. Offenbar hatte er familiäre und Arbeitsplatz-Schwierigkeiten.

28. Nov. 1994 - Beim Installationsunternehmen Sanitas Troesch in St. Gallen erschiesst ein Angestellter nach einem Konflikt mit seinen Vorgesetzten einen Kollegen und verletzt vier weitere.

27. März 1998 - In einem Umzugsunternehmen in Vernier GE erschiesst ein temporärer Mitarbeiter eine Person und verletzt eine weitere schwer.

27. September 2001 - Der 57-jährige Friedrich Leibacher erschiesst aus Wut auf die Behörden im Zuger Kantonsparlament 14 Personen und anschliessend sich selbst.

6. Sept. 2002 - In Obfelden ZH schlägt ein 32-jähriger unter Drogen stehender Philippino mit einem Metallrohr wahlos auf Passanten ein, 14 Menschen werden zum Teil schwer verletzt.

29. März 2004 - Ein 43-jähriger Landwirt erschiesst in Escholzmatt LU seine Frau, seinen Bruder, dessen Gattin und den Sozialvorsteher. Dann richtet er sich selbst. Tathintergrund dürften schwere familiäre Probleme gewesen sein.

5. Juli 2004 - Ein 56-jähriger Kadermann der Zürcher Kantonalbank (ZKB) schiesst in Zürich an seinem Arbeitsplatz auf zwei Vorgesetzte und verletzt sie tödlich, danach bringt er sich selber um. (sam/sda)


Es fällt auf, dass alle Täter Männer sind und meistens so um 50 Jahre alt sind. Aber was will man da mehr rauslesen aus solchen Fakten? Wenn man mehr wissen will muss man jeden einzelnen Fall betrachten und die Hintergründe suchen. Und übrigens denke ich nicht, dass all die obengenannten Täter je was von CS, Doom oder ähnliche je gehört haben geschweige den das gespielt haben.

Die Medien und Bevölkerung wollen halt eine möglichst rasche, einfache Erklärung und vor allem einen Schuldigen. In dem Fall ist der Schuldige auch schnell gefunden, es sind die bösen, neuen Medien!

hat irgendjemand behauptet das amokläufe nur auf videospiele zurückzuführen sind? NEIN
auch frontal21 hat das nicht, also sind die fakten auch nicht relevant.

aber Frontal21 hat behauptet das es zur gewalt führt und aggressiver macht... :rolleyes:

was natürlich nicht stimmen

denn die die dadurch gewaltätig werden sind halt gestört sonst nix die sind auch gewaltätig wenn sie keine gewalt spiele spielen

Aha, und dafür hast du Beweise? Ich denke nicht, dass diese pauschalisierte Aussage der Wahrheit entspricht.

raptorsf
ja da sieht man das die leute einfach nur probleme im umfeld hatten wobei es komisch ist das sich die meisten selbst umgebracht haben warum machen die das nicht zu erst?

aber zocken mach aggressiv mhh was macht den zb boxen oder der ganze andere humbuck?

ich habe da einige Interviews und Berichte über Psychologen gelesen, die sich mit Amokläufern bzw. deren Taten auseinandersetzen und versuchen, diese zu erklären (sofern das überhaupt möglich ist).

Wie schon gesagt sind die Täter fast immer Männlich. Zusätzlich fühlen sie sich fast immer von der Umwelt unverstanden und fühlen sich getemüdigt, sie sehen keinen Ausweg, möchten sich aber doch noch als "Held" darstellen und eine "ruhmreiche" Tat (oder zumindest eine von der man spricht) vollziehen. Die Opfer sind eigentlich eher sekundär - es geht eigentlich nur um den Täter. Und schlussendlich machen sie Suizid, weil das halt ihrer Ansicht nach heldenhaft ist und sie eh alles verloren haben - aber sie haben es der ganzen Welt nochmals gezeigt.

So, und was hat das ganze jetzt mit Computerspielen zu tun? Fakt ist, dass es schon immer Gewaltexzesse gab - auch schon im Mittelalter und noch früher (und damals gabs noch keine Computerspiele). Wieso wurden also Leute schon früher aggressiv? Ich denke die Antwort ist simpel aber auch ziemlich erschreckend: Jeder Mensch hat ein gewisses Gewaltpotential und ist von Natur aus aggressiv!

Das macht kein Computerspiel aus - man könnte höchstens behaupten (was aber meiner Meinung nach nicht nachweisbar ist), dass Computerspiele die Hemmschwelle herabsetzen so eine Tat zu tun. Im Gegensatz dazu können aber Computerspiele auch gerade das Gegenteil bewirken (so ist es z.B. in meinem Fall :) ), Computerspiele senken den Stress und man kann so ohne jemanden schaden zuzufügen Aggressionen abbauen.

Unter dem Strich sind deswegen Computerspiele eher förderlich dann schädlich - und Ausnahmen bestätigen die Regel ;)

Ich denke, es wurde hier bereits erwähnt: Kein Mensch wird durch das Spielen von Gewaltspielen sofort zum potenziellen Amokläufer; davon war - sofern ich mich richtig entsinne- nie die Rede, auch nicht bei Frontal21. Das sind ledeglich Beispiele dafür, wie es im schlimmsten Fall enden kann.
Selbstveständlich spielen dabei unzählige andere Faktoren ebenfalls eine große Rolle.

Welche Wirkung Spiele, wie Counter-Strike, Doom und weiß der Geier, was noch, tatsächlich auf ein jugendliches Individuum haben, lässt sich natürlich nur erahnen, das heißt jedoch auch, dass man nicht ausschließen kann, dass in einigen Fällen in der Tat das Aggressionspotenzial gesteigert wird. Insofern ist doch Vorsicht geboten.

... mit diesem Argument kannst du jeden (technischen) Fortschritt verhindern. Alles was gut ist hat auch seine Schattenseiten bzw. kann missbraucht werden.

Aber wer kommt es in den Sinn die Atomenergie zu verbieten, Messer abzuschaffen oder Autos zu verteufeln? Diese "Erfindungen" kosten jährlich Tausenden von Menschen das Leben und es entstehen immense Kosten.

Ok, ich habe nicht alles hier im Forum gelesen - aber ich habe den Frontal Beitrag gesehen. Und der war wirklich ziemlich unreflektiert und einfach gestrickt - und so einfach sollte man es sich halt wirklich nich machen. Es ist nicht alles schwarz oder weiss...

Den Grünen? :D

jo, auch wieder wahr :D

Ne, Spass bei Seite. Was ich eigentlich meine ist, dass ganz allgemein die Probleme die wir haben (Gewalt, Umweltverschmutzung, Arbeitslosigkeit etc.) nicht einfach erklärt und gelöst werden können. Alles ist halt ziemlich kompliziert und es gibt keine einfache Erklärung und Lösung. Die Presse hat zwar immer sofort einen (!) Schuldigen parat, aber damit wird man dem eigentlichen Problem nicht gerecht. Die Bandbreite und die Ansatzpunkte müssen weiter greiffen.

Ich finde es einfach zu billig, die ganze Schuld (in Bezug auf Gewalt bei Jugendlichen) ein paar schlimme Videospiele zu geben. Das kann man zwar sicherlich anschauen und evt. etwas optimieren (FSK, etc.) aber viel wichtiger wäre ein gutes Elternhaus mit Vorbildern. Aber das ist halt zu kompliziert und da möchte man sich nicht die Finger verbrennen. Geben wir der Schuld lieber irgendwelchen anonymen Computerspielen - die können sie ja nicht wehren ;)

nach der erfurt tat wurde aber auch sehr stark kritisiert das man in bayern bei einem vorzeitigen gymnasium abgang keinen abschluss hat.

wenn man selbst box reagiert man sich imho eher ab (bei sport generell). wer einen 10 kilomenter lauf hinter sich hat will niemand mehr eine in die fresse geben.

Ich würde sagen das es sicherlich irgendwo etwas mit den Spielen zu tun hat, das man aggresiv wird usw. aber ich würde sagen man muss Psychisch schon schwach sein um einen Amoklauf zu starten nur weil ich CS zocke. Das hat mit anderen Dingen, wie z. B. Soziales Umfeld, Hass auf Menschen die einen angreifen (verbal, Mobbing) zu tun. Ich z. B. spiele ab und zu CS und bin im Schützenverein aber ich bin deshalb noch lange kein potentieller Amokläufer.... :rolleyes:

Boxen und sowas macht deshalb nicht aggressiv, weil durch die körperliche Betätigung Endorphine freigesetzt werden. Wer glücklich ist, ist nicht aggressiv (behaupte ich jetzt mal pauschalisierend).