Raskolnivkov, du machst es dir wieder sehr einfach. Sobald jemand Kritik an der USA übt kommt gleich das Argument: "Antiamerikanismus"!

Ist genauso platt und dumm wenn ich sagen würde: "Die Amis sind nur dort wegen dem Oel!"

Solche Argumente sind keine - und auch ich habe grundsätzlich nichts gegen die USA - ich arbeite sogar für eine US-Company und bin ziemlich oft dort.

Haltet Euch doch einfach an die Fakten - und ich möchte wirklich mal sehen was den so alles besser wurde in Irak. Aber wenn ich in letzter Zeit was von Irak höre gehts um Tote und Verletzte - und die Wahlen waren ja auch nicht wirklich demokratisch, die Abstimmenden mussten angst haben das sie in die Luft gesprengt werden und ein grosser Teil der Bevölkerung hat die Wahlen boykotiert. Das soll Fortschritt sein?

Ich kenne die genauen Zahlen nicht, aber unter Saddam gabs sicherlich nicht so viele Tote und Verletzte wie seit dem Krieg (vor allem keine unschuldigen Kinder). Und Krieg ist wirklich so ziemlich das schlechteste Mittel um einen Despoten loszuwerden, in unserer Zeit sollten wir wirklich bessere Mittel (Diplomatie etc.) haben.

Die Vorgehensweise der USA mit dem Konflikt kommt mir vor wie ein Arzt der Beulenpest bei einem Patienten im linken Zehen feststellt. Er amutiert gleich das ganze Bein. Nachträglich kommt aus das es nur ein kleiner Infekt war und Antibiotika genügt hätte.... naja, das Bein ist jetzt weg, schauen wir mal wie die Metzger weiter vorgehen...

geb ich gern zurück und negiere es zugleich bei mir. du schaffst es nicht über den rand der medienpropaganda zu schauen und die gute zukunft des iraks zu sehen. auch schaffst du es nicht, einzugestehen, dass es unter saddam 1000mal schlimmer war als "unter den ammis". zugleich verursachen nichtmal die ammis diese "schlimme", sondern sie bekämpfen sie auch noch....


@raptor: genauso platt und dumm ist es zu sagen: ich hab mal in den usa gewohnt und bin daher nicht antiamerikanisch. oder: ich arbeite für irgentne amerikanische firma.


und du sagst es ja selber: haltet euch an die fakten: fakt ist, dass saddam ein terrorregime war. fakt ist, dass das volk zur wahl ging mit einer quote, die nichtmal hierzu lande erreicht wird. hätten sie diese boykottiert, dan könnte ich dir zustimmen, aber man sieht ja selber, dass das volk demokratie will, dass das volk frei sein will. ich wette die iraker werden die usa nicht so schnell vergessen und verurteilen wie wir deutschen....


das mit den kindern ist wieder mal typisch populistisch. wen berührt es nicht, wenn kinder sterben. aber ist es nicht auch sehr berührend, wenn menschen zusammengestellt und erschossen oder mit giftgas umgebracht werden?


mir kommt die usa so vor, wie der einzige artz eines krankenhauses, der weiss, wie man dem patienten helfen kann. der rest der ärtze is unfähig und wartet den verlauf der krankheit ab......

es ist platt und dumm wenn ich sage, dass ich für eine US-Firma arbeite?
und was ist an meiner Aussage populistisch? ich denke Du solltest mal nachschauen was das Wort bedeutet

Auch den ganzen Rest hast Du scheinbar bei meiner Aussage nicht verstanden bzw. nich verstehen wollen. Ich habe nicht gesagt das das ganze Volk die Wahlen boykotiert haben sondern z.B. die Sunniten und die Anhänger von Saddam (ja, die gibts auch heute noch)! Das ist ein grosser Teil und es ist halt keine demokratische Abstimmung wenn ein Teil der Bevölkerung nicht berücksichtigt wird! Die Sunniten möchten auch eine Abstimmung, aber zuerst muss die Besatzungstruppe raus.

Mit deinem letzten Satz kann ich mich so halb einverstanden geben, ich würde ihn aber folgendermassen abändern: Mir kommt die USA so vor, wie der einzige Arzt eines Krankenhauses, der glaubt er wisse, wie man dem Patienten helfen kann. Der Rest der Aerzte wollen zuerst noch ein paar Untersuchungen machen bevor sie einen Eingriff mit möglichen schwerwiegenden Folgen vornehmen.

Ich bin auch einer der grundsätzlich zupackt und im Zweifelsfall lieber eine falsche Entscheidung trifft als gar keine. Trotzdem gehts hier nicht "nur" um einen Patienten sondern um ein ganzes Land bzw. einer ganzen Region. Und da sollte man sich den Luxus leisten noch etwas zuzuwarten und die Diplomaten wirken zu lassen als die Armee. Die Armee darf immer nur das allerletzte Mittel sein nachdem alle andern versagt haben. Aber das sahen halt Rumsfeld, Bush & Co. anders - würde mich nur wundernehmen ob sie das auch getan hätten, wenn sie selber an der Front gewesen wären...

wie man hier sieht ziehst du meine aussagen mit absicht aus dem zusammenhang und behauptest dann ich hätte deinen text nicht kapiert oder du verstehst meinen text nicht....:p


populistisch ist die aussage mit den kindern....sagte ich auch ganz klar und deutlich...

dumm und platt(hatte ich von dir übrigens übernommen, diese wortwahl) ist es, wenn du sagst, dass du für eine us-firma arbeitest und das als argument für deine nicht-antiamerikanische einstellung herbeiziehst.

die sunniten sind nicht der volkssouverän, sondern ein teil davon. das volk entscheidet und es ist zur wahl gegangen und hat sie eben nicht boykottiert(hast du scheinbar falsch verstanden, was ich meinte). die sunniten können ja wahlkampf machen usw... dann kann ihre regierung(sollte sie gewählt werden) ja alles wieder abschaffen. nur: sie wird eben nicht gewählt, weil die iraker es nicht wollen!



nun. ich selbst, geblendet durch die deutsche medienhetze gegen die usa, habe auch einmal gesagt(sicher auch hier im forum), wie scheisse ich den krieg doch fand. anfangs war es auch schwer, über diesen gedanken wegzukommen und einzugestehen, dass die anderen und vor allem die nur wenigen recht hatten, dass es gar nicht so falsch war, bzw. auf lange sicht richtig.


mit der diplomatie gebe ich dir prinzipiell recht. aber wie kann man mit soeinem wie saddam verhandeln? man hatte 10 jahre zeit. nichts hat er befolgt. er hat genauso weiter leute umgebracht, die gegen ihn waren bzw. einer anderen volksschicht angehörten.

Wiederrum dummes Geschwätz, raptor. Die Wahlen im Irak waren sehr wohl demokratisch. Die Drohungen und Einschüchterungsversuche, die du hier ansprichst, kamen doch ausschließlich von diesem terroristischen Lumpenpack. Boykottiert wurden die Wahlen vor allem von Sunniten, die sich immer noch nicht sicher sind, was sie denn nun eigentlich wollen. Es war dennoch ihre Entscheidung, sich nicht an den Wahlen zu beteiligen, insofern war dieser Entschluss durchaus demokratischer Natur. Ändert auch nichts an der Legitimation der neuen Regierung; denn wer nicht wählen will, soll nachher auch bitte die Klappe halten.

Weiters ist es verständlich, dass ein Land im Umbruch anfällig für das terroristische Krebsgeschwür ist. Aber dieses wird mit all der nötigen Härte bekämpft, die die Situation erfordert. Und jetzt hör endlich auf zu meckern. Das Land ist frei, hat zwar seine Probleme, wird diese aber lösen und in der Weltgemeinschaft einen Platz an der Sonne errringen!

ich hoffe wirklich ihr habt recht und ich unrecht - Martin van Creveld (einer der führenden Militärhistoriker Israels) sagte mal: «Wenn du den Schwachen zu lange bekämpfst, wirst du selbst schwach». Er meinte zwar damit den Kampf der Israelis gegen die Palästinenser, aber eigentlich ist es auch auf die Amerikaner im Irak übertragbar. Die Amis sind Besatzer und so wie es aussieht ist die Lage im Irak noch lange nicht unter Kontrolle - ein Krieg anzuzettlen ist halt einfacher als Frieden zu schaffen und zu stabilisieren...

edit:

habe noch einen sehr interessanten Bericht von Creveld gefunden, ein scheinbar wirklich sehr kluger und weiser Mann http://www.staatspolitik.de/pdf/creveld.pdf in diesem Text wird erklärt, wieso der sogenannte "Kampf gegen den Terror" nicht gewonnen werden kann - aber auch wie man es richtig machen könnte

edit2:
@tasshaka: habe ich dich richtig verstanden, dass du die Sunniten als "terroristisches Lumpenpack" bezeichnest?

der kampf gegen den terror ist nicht zu gewinnen, zumindest nicht allzu schnell. das ist richtig. ich hörte dieses zitat zum ersten mal eigentlich vom rumsfeld....

sry, kurz offtopic Derksen, bezogen auf deine Signatur: Bush betont bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit wie er nach moralischen Grundprinzipien lebt und handelt ;)

Du vergisst bei deiner Argumentation mit den Anschlägen, dass es sunnitische Terroristen sind, die Anschläge auf Iraker verüben. Die Sunniten sind eine Minderheit im Irak, die unter Saddam Hussein an der Macht waren und damals die Schiiten blutig unterdrückt haben. Da in der demokratischen Regierung die Schiiten ohne Zweifel eine Mehrheit haben werden weil die Mehrheit der Bevölkerung schiitisch ist, fürchten die Sunniten natürlich den demokratischen Staat, weil sie damit rechnen, dass die Schiiten sich für die Jarhzehnte der Unterdrückung rächen werden.

Dein Vorsatz, Diktatoren mit Diplomatie abzusetzen klingt zwar schön, aber das funktioniert nicht. Das hat bei Hitler, Milosevic und Mussolini nicht funktioniert und es hat auch bei Hussein nicht funktioniert, wie die 10 Jahre zwischen dem Ende des 2. Golfkriegs und dem Irakkrieg gezeigt haben. Hussein hat ohne Skrupel alle Auflagen der UN verletzt und der auf der Nase herumgetanzt.

Und nein, im Irakkrieg und den Monaten udn Jahren danach sind NICHT mehr Leute umgekommen als unter Saddam Husseins Herrschaft. Allein die ersten beiden Golfkriege haben mehr Iraker das Leben gekostet als dieser Irakkrieg. Von den zig Tausenden von Leuten die im Frieden verschwunden sind und den Kurdendörfern, die mit Giftgas ausgerottet wurden, gar nicht zu sprechen.

Nein, das terroristische Lumpenpack versuchte, das Volk einzuschüchtern, die Sunniten riefen vor allem zum Boykott auf.

gut, es kommt aber drauf an, welche moralischen grundprinzipien, ne. und ausserdem steht da "meist". :D ;) das is jetzt schon ziemlich aussem zusammenhang, findeste nicht? :)

desweiteren hat PJ damit vollkommen recht.

34 % einer Bevölkerung sind zwar mathematisch gesehen sicher eine Minderheit, aber für mich als Schweizer ist es unvorstellbar wie man eine solche Minderheit nicht integrieren kann oder will.

Ich denke es kann keinen wirklichen Frieden geben, wenn ein Teil er Bevölkerung übergangen wird oder zumindest denkt das sie übergangen werden...

Das wir das mit den Toten erklärt haben bin ich froh PJ, das wusste ich nicht. Trotzdem denke ich, dass man klüger hätte vorgehen können mit weniger Opfern.

Die Sunniten werden nicht übergangen. Sie wollen nicht Teil des Staates sein. Die Sunniten wurden ja nicht aus den Wahllokalen geprügelt oder sowas. Im Gegenteil, die Regierung hat es sich ja ausdrücklich zum Ziel gesetzt eine Regierung aller und für alle Iraker zu sein. Aber viele Sunniten trauen dem natürlich nicht, weil die USA im 2. Golfkrieg schon mal die Schiiten zum Aufstand gegen Husseins sunnitisches Regime aufgerufen hat. Das haben die nicht vergessen und glauben jetzt, die USA würden die Schiiten bevorzugen, was natürlich Blödsinn ist. Die Amerikaner wissen sehr wohl, dass alle Volksgruppen an der Regierung Teil haben müssen, damit Stabilität gegeben ist.
Es sind ja auch nicht alle Sunniten so verbohrt. Gibt glaub ich auch eine sunnitische Partei, die zur Wahl angetreten ist.

Zu den Toten. Ich denke nicht, dass die Amerikaner in den Irak gegangen sind mit dem Vorsatz, jetzt im Krieg möglichst viele zivile Opfer verursachen. Sie haben sicherlich versucht, zivile Opfer zu vermeiden, aber da Saddam die Bevölkerung als Schutzschild verwendet, indem er Gebäude die militärische sind, mitten in Wohnblocks baut, kommt es wohl traurigerweise zu Zivilopfern.

Ich glaube ja auch nicht, dass die Amerikaner mit dem Vorsatz in den Irak gegangen sind möglichst vile zilvile Opfer zu hinterlassen, es gibt einfachere Wege politischen Selbstmord zu begehen ;)

Andererseits glaube ich auch nicht, dass spezielle Ressourcen darauf verwendet wurden, den Krieg so zu führen dass es möglichst wenig zivile Opfer gibt.


Wenn eine kleine Minderheit nicht Teil der Regierung sein will, ist das ja unter Umständen verständlich, es gibt keine perfekte Politik, somit auch immer Leute die damit unzufrieden sind. Wenn es aber 34% sind, ist die Politik grundsätzlich falsch. Es müsste noch einiges überdacht werden.

Welche Politik? Die Regierung hat kaum wirkliche Politik betrieben, es ging erst mal darum, politische Infrastruktur aufzubauen.

Was schlägst du also vor? Gottesstaat einführen, was sich diverse sunnitische Kreise wünschen? Saddam Hussein zurückholen? Gibt es denn eine Alternative zur Demokratie?

Keine speziellen Ressourcen, um Kollateralschäden zu minimieren ? Was ist mit lasergelenkten Raketen und satellitengesteuerten Marschflugkörpern ? Nur zur Information: Im Zweiten Weltkrieg musste man über einem Zielobjekt noch über 500 Bomben abwerfen, um es zu zerstören - weil die Trefferquote sehr gering war. Logisch, dass dann bei urbanen Zielen weitaus mehr Zivilisten draufgingen. Im Zuge des technischen Fortschritts benötigte man immer weniger Bomben für dieselben Ziele, was sich auch in einer verringerten Verlustrate unter der Zivilbevölkerung widerspiegelte. Und für treffsichere Waffen wurden verdammt viele Ressourcen geopfert. BTW, sieh dir Bilder einer bombardierten Stadt im 2. WK an und dann vergleiche mit Bildern von Bagdad 91 oder Belgrad 99...

Schon wieder falsch, es ist erst dann falsch, wenn 51% dagegen sind. 34% sind viel, aber 66% sind mehr und die scheinen anscheinend ganz zufrieden zu sein - das ist die Art und Weise wie Demokratie funktioniert. Nicht perfekt, aber man hat noch nichts besseres gefunden.

Pepi, Deine Behauptungen sind auch leicht tendenziös. :rolleyes: Habe mal eine Statistik gesehen wieviele High-Tech-Marschflugkörper wirklich dort eingeschlagen sind wo sie sollten - es waren keine 50 %.... Viele Militärs wollen uns eben weissmachen, dass es einen sauberen Krieg (mit Laserguides Bombs, Intelligent Bombs o.ä.) gibt, das ist aber leider nicht so bzw. stimmt höchstens für ein paar Bomberpiloten.

Der "echte" Krieg ist immer noch blutig und findet vornehmlich auf dem Boden statt - und da treffen die Bomben eben oft die Falschen. Es gibt eben noch keine wirklich intelligenten Projektile, Raketen und Bomben.

Und PJ, mir schmeckt irgendwie ein Gottesstaat auch nicht - aber eigentlich kann es uns doch auch egal sein. Solange die den ganzen Tag beten und uns nicht belästigen, können die doch tun und lassen was sie wollen. Sowas nennt man Toleranz, oder hast Du auch was gegen den Vatikan? :)

Und noch was, wenn eine Regierung rund 1 Drittel des Volkes (aus welchen Gründen auch immer) systematisch ignoriert wird es nicht lange eine Demokratie bleiben bzw. wird auseinanderfallen. Demokratie hat nicht wirklich viel mit Mathematik zu tun.

Der Vatikan ist a) kein fundamentalistischer Gottesstaat und b) ein Stadtteil von Rom. Da gibt's nicht viel zu unterdrücken. Ja, eigentlich kann es uns egal sein, wenn irgendwo Leute unterdrückt werden, solang wir unser Bierchen haben, das wir in unserem Vorgarten schlürfen. Aber dann können wir die Menschenrechte auch gleich zum Arsch abwischen verwenden, denn was nützen schöne Wohlfühlethik und Rechte, wenn sie nicht durchgesetzt werden? Wieso lassen wir nicht Saddam Hussein wieder an die Macht unter der Bedingung, dass er sein Giftgas nur bei uns kauft, dann verdienen wir auch noch was dabei. Es ist schon sehr bequem wegzuschauen, aber dann musst du bei allem wegschauen und dich auch nicht darum kümmern, wenn die USA jetzt einen Diktator absetzt, solange sie uns in Frieden lassen.

Und nochmal: Die Sunniten werden nicht systematisch ignoriert oder untergebuttert oder diskriminiert! Sie wollen eine, von der Mehrheit demokratisch gewählte Regierung sabotieren und stürzen.
Du machst hier die Täter zu Opfern.

ne, raptor, solangsam verwickelste dich aber gehörig in widersprüche.


durch einen gottesstaat gibt es tolleranz? das ist mehr als paradox



achja: wie viele gehen bei uns nicht wählen? waren doch um die 40%, oder? also will hier jeder die diktatur zurück?

Derksen, du kannst meine Aussagen kritisieren (sowie PJ), aber bitte nicht mich persönlich.

Ich habe auch nicht behauptet, dass ein Gottesstaat tolerant ist bzw. tolerant sein muss, sondern das WIR tolerant sein sollen zu andern Regierungsformen oder Lebenseinstellungen. Du hast da was verwechselst :rolleyes:

@PJ: nur um etwas zu präzisieren: ich habe nichts von fudamentalistisch geschrieben und mein Beispiel nicht explizit auf die Sunniten übertragen wollen sondern mehr allgemein geschrieben. Aber grundsätzlich hast Du schon recht - wenn ich konsequent wäre dürfte mich das ganze eigentlich nicht kümmern :cool:

Guter Mann, ich bin seit über zwei Jahren Soldat, dass ich dabei das Denken verlernt hätte und in einen blinden Kadavergehorsam verfallen wäre, ist mir bis jetzt nicht aufgefallen. Ebensowenig würde ich mich anhand des Feedbacks meiner Vorgesetzten als schlechten Soldaten bezeichnen.
Nur so nebenbei, ich war bereits für den Sturz von Saddam Hussein, da verstand man unter 911 noch die Bezeichnung für einen Sportwagen - und nicht erst, als George W. Bush sich mit dem Gedanken spielte.


- Negativ. Dass sowohl die sunnitische Minderheit als auch ausländische Islamofaschisten einen Terrorkrieg gegen das irakische Volk und Ausländer im Irak führen, war wohl kaum Bushs Idee. Ebensogut könnte man ja auch England und Frankreich für den miserablen Zustand der Ex-DDR verantwortlich machen, immerhin waren die ja aktiv am Kampf gegen Hitlerdeutschland beteiligt.

- Dass einige US-Medien sich vielleicht etwas stärker ums eigene Land bemühen in Bezug auf Berichterstattung, mag sein, hat aber mit der Durchschnittsintelligenz wenig zu tun.

- Wenn es um Öl gegangen wäre, dann hätten die USA Saudi-Arabien und Venezuela gestürmt.

- Nun, da wurden ja von UN-Resolutionen über Sanktionen bishin zu sporadischen Luftangriffen seitens Bill "Die Friedenstaube" Clinton einige ausprobiert, hat aber Saddam selber recht wenig geschadet, eher seinem Volk.

- Gibt genug europäische (ausgehend von österreichischen) Medien, wo das genauso ist. Die meisten US-Medien sind übrigens genauso wie die meisten europäischen Privatfirmen, von einer Einschränkung, die logischerweise nur von oben, also vom Staat, kommen kann, kann nicht die Rede sein.

- Jawoll, fast alle Amerikaner sind grosse, fette Weisse. Wenn man das oder eine ähnliche Pauschalaussage hierzulande über irgendein anderes Volk sagen würde, dann wäre man der grosse Rassist. Aber mit den Amis kann mans ja machen. Hast aber zum Teil recht, Michael Moore kann nicht gar so dumm sein - er ist sogar ein äusserst gerissener Geschäftsmann. Aber der Inhalt seiner Bücher ist dumm.



Obwohl die Schweiz oft und gerne Geschäfte mit Diktatoren aus aller Welt macht, so würde ich sie doch nicht mit dem Irak unter Saddam Hussein vergleichen.

Aja, und dann würdest du auch bei deinen Anschlägen gewissenlos und mit voller Absicht Schweizer töten ?

Und wieder negativ...habe nie behauptet, dass die heutigen Präzisionswaffen One Shot- One kill - no collateral damage wären. Aber sie vermindern zivile Verluste schon dadurch, dass heutzutage keine 500 Cruise Missiles auf ein einziges Ziel losgelassen werden, sondern vielleicht 3-5. Heutige Waffensysteme mit denen von vor 50 Jahren zu vergleichen, hiesse einen Flammenwerfer mit einem Skalpell gleichzusetzen. Und ja,auch mit einem Skalpell kann man ausrutschen und unbeabsichtigten Schaden verursachen. Das ist kein "sauberer Krieg" sondern eine Form der Kampfführung in der man versucht, Zivilisten so weit als möglich zu schonen. Das geht nicht immer gut, vollkommen richtig - habe übrigens Statistiken gesehen, in denen eine höhere Trefferquote angeführt war. Man soll eben keiner Statistik trauen, die man nicht selbst gefälscht hat.

Vielen Dank für die Aufklärung, wie ein echter Krieg aussieht, hat mir in den 2,5 Jahren die ich bei der Armee bin nie wer gesagt, und ich selbst hab meinen Rekruten auch beigebracht, dass das was ganz harmloses und sauberes ist, so wie CS nur in echt. Nehme an, du warst bereits im Kampfeinsatz.

In einem Gottesstaat wird weniger gebetet als an der Vernichtung existierender und angeblicher Feinde gearbeitet, siehe Iran.

Und wenn ein Drittel des Volkes am demokratischen Prozess teilnimmt, indem es unschuldige Zivilisten mit Bomben und staatliche Organe mit Attentaten umbringt, dann hat das mit Demokratie noch weniger zu tun.

wo kritisiere ich dich denn bitte persönlich? es geht mir nur um deine aussagen, die ganze zeit schon....


wenn wir tollerant sein sollen, wie du es sagst, dann hätten wir auch hitler tollerieren müssen....

Mit den Saudis haben sie aber Handelsbeziehungen und kriegen ganz viel Öl daher.
Ein bisschen denken könnte helfen.





(War wohl doch keine Kapitulation 8[ )

ja, also bitte fang mal an damit, dann machste es uns allen einfacher

mit raptor kann man ja wenigstens inhaltich diskutieren. er hat wenigstens argumente, auch wenn ich diese als falsch ansehe, so sind es wenigstens welche. bei dir kommt nichts als geplätscher

Die Amis könnten ja auch mit Saddam Hussein Handelsbeziehungen haben, da würden sie auch Öl herkriegen ohne superkostspieligen Krieg.

Glaube ich weniger, da Bush senior doch mal ein kleines Missverständnis mit dem Saddam hatte.

Also da fällt mir nur ein Smilie ein :bang:

Wenn ich solche Sachen schon lesen muss, dass zeigt mir, dass einige hier wirklich
keine Ahnung über die ganzen Geschehnissen haben, keine Ahnung was die
Auslöser der Anschläge waren, keine Ahnung wie die Politischen Beziehungen sind,
wie wollt Ihr denn bitte argumentieren.

Einige hier würden sich gut daran tun etwas über die Geschichte nachzuforschen.

Und deine tollen Lasergesteuerten Lenkwaffen haben fast immer ihr Ziel verfehlt,
tolle Waffen, hin und wieder haben sie ja auch Spitäler und andere „hoch gefährliche
Militärische“ Einrichtungen getroffen.


@Darksen
Wenn ich deine Beiträge lese, muss ich immer an die Leute denken die z.B. ein Buch
über Kindererziehung schreiben, aber selber nie Kinder hatten, oder Frauen die über
Schwangerschaften Schreiben, aber selber nie schwanger waren, ich versuche ja
alle Meinungen zu Respektieren, auch wenn sie für mich völlig unsinnig sind, aber
bei deinen Ausführungen kann ich nur :noe:

ich bei deinen leider auch. das problem ist nur, dass du am ende auf persönliche angriffe zurückgreifen musst und nicht mehr die geringste argumentation vorweisen kannst.



dein ganzer letzter post ist nur geflame und spam. also halte ich dich aus dem thema zurück und gestehe ein, dass du kein sinnvolles argument mehr hast oder schreib was gescheites dazu, wie z.b. razor. aber bitte nicht so

francebunkerer ist oft etwas schwer zu verstehen, aber meistens hat er trotzdem recht.

Saudi Arabien ist eines der grössten (wenn nicht gar das grösste) erdölexportierende Land. Die Amis haben dort schon Militärstützpunkte und die Scheichs dort arbeiten mehr oder weniger mit den Amis zusammen. Aber eben ist der Oelbedarf der Amis enorm und so ein Klumpenrisiko mit den Saudis gefährlich - ich habe vor ein paar Wochen ein Arbeitskollege getroffen der sein Office in Riad hat - weil er für eine US-Firma arbeitet darf er nicht in der Nähe des Offices parken, weil es zu gefährlich ist. Dort gibts auch relgemässig Bombenanschläge weil viele Saudis die Amis nicht mehr in ihrem heiligen Land haben wollen. Aber davon hört man hier ja nichts.... deswegen ist Saudi Arabien ein unsicherer Partner und der Irak durfte (obwohl sie mal unterstützt wurden als sie gegen das noch bösere Land Iran gekämpft haben) nicht offiziell als Partner gelten. Jetzt sind die Oelquellen wieder direkt oder indirekt unter US-Herrschaft.

@ pepi: wie auch du war ich gottsei dank nie in einem echten Kampfeinsatz. Aber ich war Soldat bzw. bin es genaugenommen immer noch und habe viele Manöver und Uebungen als Infanterist mitgemacht (mit scharfer Munition, mit allen Truppengattungen etc. - einmal gabs dabei sogar 2 Tote und mehrere Verletzte - ich war sogar auch mal im Spital wegen dem...). Und dort habe ich schon viel erlebt, der Ernsteinsatz muss noch um Faktoren schlimmer sein aber das hat mir schon gereicht - und ich denke nicht ich bin ein Weichei. Also erzähl mir nichts von einem sauberen Krieg mit wenigen Toten und Verletzten - das ist einfach nur @#°§¬|! Krieg ist immer blutig, unfair, unsauber und es trifft die Falschen (die Zivielbevölkerung) am härtesten!

Ich habe gestern einen zweiseitigen Beitrag vorbereitet, habe ihn wieder gelöscht.

Was soll man da noch Argumentieren, die meisten hier, haben von der Politik oder
allgemein von der ganzen Vorgeschichte keine Ahnung, sagte ich übrigens in
meinem Post oben schon ;)

Dass Saddam jetzt weg ist, ist das einzigste Positive von dem ganzen Irak Massaker.

Aber der Weg zu diesem Ziel war Falsch, natürlich konnte man mit Diplomatie nichts
erreichen, aber man hätte es besser Planen müssen, z.B. was mit der
Zivilbevölkerung passiert und und und, dass wurde alles nicht gemacht, deshalb
leidet jetzt dass ganze Volk weiter.

Und wir wollen nicht vergessen, dass immer noch Menschen im Camp Ray gefoltert
und misshandelt werden, ohne dass jemand zur Verantwortung gezogen wird, ich
hätte das von Amerika nicht gedacht und es ist nur enttäuschend, einerseits das die
USA das nötig haben, zum anderen weil es von den meisten hier auf die leichter
Schulter genommen wird.

Natürlich könnte ich jetzt weiter machen, aber bei den meisten Gegenargumenten
hier, muss man nur den Kopfschütteln, und Du magst es belächeln, aber ich habe
dort gelebt, war auf der Georgetown University, habe immer noch viele freunde dort
und kenne mich in der ganzen US Geschichte des 19 und 20 Jahrhundert recht gut
aus, und die meisten Gegenargumente beziehen sich nur auf das jetzt, was war und
was wird, wird völlig ignoriert, und so zu Argumentieren stinkt mir.

Aber du hast Recht, dieser Thread bringt sowieso nichts und alles andere wird die
Geschichte Zeigen.

Deine Arroganz ist beschämend.

Nein chevyblaz bitte wende dein Gesicht nicht ab von uns armen Unwissenden in diesem Jammertale. Wir wollen ja glauben, wir wollen dir huldigen, wir wollen dich als Guru mit dem ultimativen Durchblick in Sachen Geschichte und Politik verehren. Doch wir sind schwach im Glauben, darum ersehnen wir ein Zeichen - nein, wir lechzen danach! Gib uns ein Zeichen! Gib uns ein Argument! IRGEND EIN ARGUMENT!! Wir flehen dich an, großer Meister, gib uns ein Argument, auf dass wir armen Unwissenden zur wahren Erleuchtung kommen! Erbarme dich unser!

Ich hoffe ich konnte dein Herz soweit erweichen, dass du uns endlich mal mit Fakten und Argumenten kommst, anstatt mit Arroganz und seichten Floskeln.

Je länger, je mehr frage ich mich, wer die Polemiker hier sind.

also mit der folter möchte ich auch was sagen
es ist krieg verdammt da passiert halt das bei machen soldaten die sicherung durchbrennen das war immer so die allierten haben die deutschen gefoltert und umgekehrt. Aber was soll man machen deine ganzen freunde werden getötet du bekommst so einen "feind" in den fingern und sollst den nicht anpacken aber der hass auf den ist so groß weil er halt deine kameraden getötet hat dann verarscht man den halt was nachher zur folter übergeht

Siehst Du, dass ist dass was ich meine, ich rede gar nicht von diesen
Misshandlungen, ich habe es deutlich geschrieben, ich meine speziell das Camp Ray
in Cuba.

Dass im Krieg Zivilisten misshandelt werden und junge Frauen Vergewaltigt werden
ist klar und wird es auch immer geben (außer man setzt irgendwann mal Roboter
ein).

Im Camp Ray werden Kriegsgefangene von Soldaten gefoltert die aber nicht im Krieg
waren, und unter Ausschluss der Genfer Konvention und im einvernehmen der US
Regierung.

Hier ein paar Bilder, die Seite von der ich die Bilder habe, würde gegen die
Boardregeln verstoßen.

Camp Ray1

Camp Ray2

Camp Ray3

Auch Interessant Zeichnungen von einst Inhaftierten

eigentlich ist es ganz einfach, solche Bilder und solche Camps wären nie entstanden, wenn es keinen Krieg gegeben hätte.

Krieg ist immer ein Zeichen dafür, dass die Diplomatie versagt hat - die USA haben scheinbar nicht nur einen extrem schlechten Geheimdienst, sondern auch schlechte Diplomaten. Aber dafür büssen natürlich dann andere....

Eine solchen Krieg hätte es niemals gegeben, hätte Saddam nicht sein Volk gefoltert. Du willst einen Diktator mit Diplomatie beschwichtigen, bitte, nur zu, dann hast du ein reines Gewissen, aber das hindert das Schwein nicht am Schlachten von Menschen.

Es ist aber sehr enttäuschend, dass genau dass Land, was die Rechte und die
Freiheit so hoch schätzt und verteidigt, genau das bei anderen missachtet.

Ich bin mir sicher, wären die Deutschen Truppen Einmarschiert, wäre es nicht so
gekommen, sie hätten es gar nicht machen dürfen, den der Rechtstaat würde es
verbieten (Ich meine immer noch solche Einrichtungen wie Camp Ray, nicht die
Misshandlungen an der Zivilbevölkerung im Kriegsgebiet).

Die USA dürften es eigentlich auch nicht, es gibt ja genug Anwälte die dagegen
ankämpfen, aber die Regierung macht es einfach, den wer will was dagegen tun?

Und diese Entwicklung ist sehr gefährlich, (es sind ja nicht nur diese Punkte, sie
setzten sich ja auch gegen andere Vereinbarungen und Abkommen hinweg, und
wohin das führen kann, wissen wir ja aus der Geschichte).

Außerdem, wer sich etwas in der Geschichte auskennt, weiß, dass diese Terroristen,
so hart es tönt den einzigen Kampf gegen die *damals willkommenen besetzter,
führen denn sie Können, und eigentlich Ihre Ziele gar nicht so abwegig sind.

Ich unterstütze keine derartigen Aktionen wie sie El Kaida zunutzen macht, wollte bis
lang eigentlich auch nicht so was schreiben, da sicher wieder einer kommt der einem
das Wort im Mund versucht umzudrehen.

Aber wenn man es ganz objektiv betrachtet, was wollen sie tun? Sollen sie den USA
den formellen Krieg erklären, kein (einzelnes) Land auf der Welt könnte dass.

Und die USA haben nun mal die Tendenz sich überall einzumischen, dazu noch mit
dem Motto, (Wir kamen, wir kämpften, wir blieben).

Edit
@Tassahak

Es trauert ja niemand um Saddam Hussein, aber der übereilte und ungeplante
Alleingang der USA wird kritisiert, denn momentan leidet das Volk immer noch wenn
nicht sogar noch mehr als zuvor.

Und das Volk war ja nicht der Beweggrund der USA, sondern
Massenvernichtungswaffen die es nicht gibt, und natürlich das Öl, den das wurde ja
als erstes gesichert.

Und dann gibt es da noch einige Abkommen hinsichtlich einer Öl Pipeline, die hat
zwar weniger mit dem Irak zutun sondern mehr mit den Anschlägen, da es aber
keine eigentliche Beweise gibt, habe ich das hier nie erwähnt, es kam mal kurz im TV.

hätte man das öl nicht gesichert, hätte saddam sicher seine truppen wieder die ölfelder anstecken lassen. so viel zum thema, sich mit geschichte auskennen;)