Ja nur die Würde, die man beim Sterben verliert, wird man nicht mehr im zukünftigen Nichtleben erreichen können.
Und wie schon gesagt würde ich dies nur Erlauben, wenn es erwiesen ist das das Leben nicht zu retten sondern nur zu verlängern ist.
Und somit ist das Leben nach deiner Denkweise faktisch beendet. Aber um das Weiterzuspinnen ist dein ganzes Leben nur ein ausgedehntes Sterben und dann wäre das Vorzeitige herbeiführen des Totes Mord.
Wenn man das Leben aber nicht als fortlaufendes Sterben, sondern das Sterben nur als letztes Kapitel des Lebens betrachtet, würde ein würdevolles Sterben nur ein weiteres schönes Kapitel des Lebens darstellen und somit auch nachvollziehbar sein.

Ja, jeder hat mal Kapitel im Leben in denen er die Würde verliert, muss ich ihm dies dann aber auch am Schluss verweigern, wenn er es denn so will?

Das ist ganz Interesant in welchen Ländern "Sterbehilfe" straffrei ist und wo nicht !!!


Sterbehilfe

in Belgien, Deutschland, Frankreich, Niederlanden, Schweiz, EU und USA


In Belgien und den Niederlanden ist die Tötung auf Verlangen straffrei möglich. Belgisches Sterbehilfegesetz und Formulare sind beim Gesundheitsministerium zu finden. Informationen zur Sterbehilfepolitik der Niederlande für Interessierte im Ausland präsentiert das Ministerium für Auswärtige Angelegenheiten.


In der Schweiz ist die Beihilfe zum Suizid straffrei möglich und das Bundesamt für Justiz informiert über Perspektiven der Weiterentwicklung der rechtlichen Regelungen. Die Stadt Zürich dokumentiert auf ihrer Homepage, wie es zur Erlaubnis der Suizidbeihilfe in Alten- und Pflegeheimen in Zürich kam.


In Deutschland ist die Tötung auf Verlangen gesetzlich geregelt und verboten, die Beihilfe zum Suizid zwar erlaubt, in der praktischen Umsetzung jedoch schwierig. Die Rechtslage wird vom Bundesjustizministerium beobachtet, letzte Instanz der Gerichtsverfahren ist der Bundesgerichtshof. Gerichtsentscheidungen sind bei der Forschungsstelle für das Gesundheitsrecht Köln und beim Zentrum für Medizinische Ethik Bochum zu finden.
Um Sterbebegleitung geht es auch in der Gesundheitsberichterstattung des Bundes. Die Deutsche Gesellschaft für Palliativmedizin weist auf die 75. Konferenz der Gesundheitsminister, die einen Beschluß zur Sterbebegleitung gefaßt hat, hin. Bundesregierung und Bundestag haben Ethik-Kommissionen, die sich mit Grenzfragen des Lebens befassen.


In Frankreich ist das Recht auf Palliativmedizin gesetzlich geregelt und aktive Sterbehilfe verboten, die jedoch mit Einwilligung des Betroffenen und Zustimmung der Angehörigen diskret praktiziert wird.


Im Europarat ist die Sterbehilfe (euthanasia) seit mehreren Jahren ein Thema. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat im Fall Diane Pretty ausgeführt, daß sich aus der Europäischen Menschenrechtskonvention kein Recht auf den eigenen Tod ableiten läßt. Die Charta der Grundrechte der EU legt im Recht auf Unversehrtheit die freiwillige Einwilligung in medizinische Behandlung fest.


In den USA hat der Bundesstaat Oregon eine Regelung zur ärztlichen Suizidbegleitung geschaffen und das Department of Human Services gibt jährliche Berichte heraus.

LoMo... das gitl für jegliche medizinische Behandlung, die jemand über sich ergehen lässt. Mit dem gleichen Argument und dem vertraglich festgehaltenen Wunsch nach Sterbehilfe kann man dadurch dann jemanden mit 25 an einer Lungenentzündung verrecken lassen....

Übrigens sehe ich keinen Verlust in der Menschenwürde, wenn jemand eine für seine Gesundheit benötigte Behandlung erhält. Wenn halt ein Apparat eine Lebensfunktion meines Körpers übernehmen muss, so sei es. Mehrere meiner Verwandten benötigen Nachts Beatmungsteile, aber dadurch verliert mein Opa nicht an Würde. Nach über 40 Jahren im Bergbau darf man sich darüber nicht wundern ;) Ist ein Hörgerät ein Verlust der Würde? Wie siehts mit Prothesen aus? Herzschrittmachern?
Ich seh da keinen Verlust meiner Würde.

Der_Mosch und LordMordred sprechen nicht vom selben.

Mosch spricht von medizinischer Hilfe über einen kurzen Zeitraum oder für eine kurze Ueberbrückung während des Tages, welches den gewohnten Lebensverlauf/Qualität kaum beeinträchtigt.

LordMordered spricht von medizinischer Hilfe, welche lediglich das Leben verlängern aber es nicht lebenswert machen oder den Patienten gar heilen können.

Das sind 2 total unterschiedliche Sachen und man darf das nicht verwechseln!

BTW: Hat LordMordered die Einträge von Chruchill editiert? Fände ich nicht wirklich angebracht, denn er schrieb sehr pointiert wie ich finde ;)

Och, ich weiss schon, wovon er spricht. Ich hab den Gedanken nur weitergedacht ;)

Alle gut und schön, aber ich sprach von dem Fall, in dem du eigentlich schon tot bist, aber nur ein paar Maschinen verhindern, dass du über den Jordan gehst. Im Endeffekt kriegst du also von deiner Aussenwelt nichts mehr mit und dein effektiver Geist dürfte sich in diesem Stadium auch schon verabschiedet haben. Daher wären solche lebenserhaltenen Maßnahmen sinnlos, weil du effektiv eigentlich schon tot bist.

Nun musst du aber auch bedenken, das es immer wieder (wenn auch sehr selten) so etwas wie "Wundergenesungen" gegeben hat. Warum also nicht darauf hoffen? ;)

Da möchte ich etwas anmerken, m1a22.

Die Schwester meiner Urgrossmutter "wohnt" in einem Pflegeheim. Sie ist, wie medizinisch erwiesen wurde, blind, nahezu komplett taub, inkontinent, kann nicht mehr essen und sich praktisch nicht bewegen. Es ist fraglich, ob sie Berührung überhaupt fühlt, sagt uns die Schulmedizin. Sie liegt seit Jahren in ihrem Bett und bewegt sich nicht; der hausinterne Psychologentyp meint, es ist ein unterbewusstes Warten auf ihren toten Ehemann (er ist im Krieg gefallen, aber sie hat die Nachricht nie bekommen). Wie gesagt, die Frau hat sich seit Jahren nicht bewegt und zeigte keine Reaktion auf die Umwelt. Es ist brechreizerregend, sie anzusehen, auch wenn es mir Leid tut, das zu sagen. Die einzelnen Knochen sind genau zu sehen, ihre Augen sind starr an die Decke gerichtet, die Hände sehen fast aus wie Klauen und ihr Mund ist immer leicht geöffnet (sie wird intravenös ernährt). Wenn jemand ihre ganzen Infusionen und Überwachungsmaschinenteile entfernen würde, würde sie ganz sicher langsam verhungern und sterben.

Sie hat immer ihre Enkelsöhne sehr geliebt, unter anderem meinen Onkel. Ich war vor einiger Zeit bei ihr zu Besuch. Als mein Onkel ihre Hand nahm, gab sie plötzlich (wohlgemerkt, sie hat seit Jahren auf nichts mehr reagiert) ein Geräusch von sich, was ich in meinen schlimmsten Alpträumen nie erwartet hätte (eine Art Zischen und nach Luft schnappen) und drückte seine Hand. Ihr liefen ein paar Tränen aus den Augen und sie hat gelächelt. Dann krächzte sie noch etwas, und ich bin mir sicher, dass es "Hallo Arnold" war (mein Onkel heisst Arnold).
Ihr habt gar keine Vorstellung, wie erschreckt wir waren. Mein Onkel und meine Tante waren komplett weiss, aber natürlich froh.

Sie hat sich seit Jahren nicht bewegt, aber sie freut sich ganz offensichtlich, wenn wir da sind. Sie liegt in ihrem Bett, teilweise beschmiert mit ihren eigenen Exkrementen, und rührt sich nicht. Und da sage ich, es ist Verlust von Würde, da stimme ich zu.

Wollt ihr dieses Leben beenden? Wer von euch maßt sich die Unverfrorenheit an zu sagen, dass ihr Leben nicht mehr lebenswert ist? Kommt vorbei. Kommt zu mir, und wir gehen sie besuchen, und dann sagt ihr es mir ins Gesicht.

also ich muss zugeben dass ich wirklich nich definieren kann ab wann man "extreme" schmerzen beginnen. Aber wenn jemand schon alleine beim bloßen herumliegen schmeren am ganzen körper hat (und nicht geheilt werden kann) denke ich währe es gerechtfertigt sterbehilfe zu leisten. Wo hier genau die grenzen für sterbehilfe sind müssten dann schon experten festlegen die sich damit besser auskennen und sozusagen eine "norm" festlegen.
in so einem fall fände ich sterbehilfe auch nicht gerechtfertigt weil dadurch keiner meiner aufgeführten punkte erfüllt sind ;) Bei wachkoma gibts ja immer noch eine möglichkeit dass man wieder daraus aufwacht.
Naja, also ich denke wenn bekannt ist, dass ein medikament in der Forschung is das die entsprechende krankheit heilen soll dann sollte auch mit allen mitteln versucht werden den patient am leben zu halten bis das medikament "fertiggestellt" is. Sowas hab ich mit "alle mittel ausschöpfen" gemeint ;)
also ich denke nich dass alle nich mehr bei klaren verstand sind die sterbehilfe möchten. Ich denke ich würde es mir auch wünschen zu sterben wenn ich wirklich nur noch schmerzen hab und es keine rettung mehr gibt.

@ der_Mosch: ok, du hast den Gedanken nur weitergesponnen - aber genau da fängt ja der Unterschied an! Und wie schon andere sagten, es gibt da keine ganz klare Linie.

Betreffend Deiner Urgrossmutter: Natürlich tut es mir leid für Euch und vor allem für sie. Aber auch sie ist wieder ein anderer Fall und scheinbar ist sie nicht an lebendserhaltendenden oder verlängerten Geräten angehängt. Deswegen stellt sich ja die Frage gar nicht!

Ganz abgesehen davon ist das meiner Ansicht nach trotzdem kein menschenwürdiges Leben sondern ein "dahin vegitieren". Ich möchte auf jeden Fall nie so leben, aber aussuchen kann man es sich halt meistens nicht :(

Mosch, wenn du mich schon zitierst, dann bitte richtig ;)
Ich sprach davon, was ich mir für meine Wenigkeit in diesem Fall wünschen würde. ;)
Was Leben beenden angeht, so hab ich bereits weiter dass hier geschrieben:
Einfach zu entscheiden, wessen Leben lebenswert ist und welches nicht, diese Entscheidung steht uns nicht zu. Sie ist unmoralisch und unmenschlich.

Nein, auf keinen Fall. Ich bin noch immer der Meinung, dass Sterbehilfe nur dann geleistet werden sollte, wenn der Patient selber darum bittet. Nur er, und niemand sonst soll darüber entscheiden können.

(Ich nummerier mal die Abschnitte durch)

1. Richtig. Aber wieso dürft ihr denn bitte sagen, wo diese Linie verläuft, und im gleichen Atemzug sagen, dass die von mir gezogene falsch ist?

2. Und ob sich die Frage stellt. Entfern die Geräte (schlag mich kaputt, wenn ich genau weiss, was es alles ist, aber zumindest eine Infusion, da sie nicht essen kann) und sie stirbt, so einfach ist das.

3. Sag mir jetzt klar: Willst du sie töten oder nicht?



@m1a22: Das "ihr" war kein an dich gerichtetes majestätisches Plural ;) Hab dich auch, so weit ich weiss, nicht zitiert. Nichtsdestotrotz, der Fall ist mehr weniger bei der Schwester meiner Urgrossmutter (keine Ahnung, wie exakt jetzt die Verwandschaft zu bezeichnen ist) eingetreten, das wollte ich damit sagen.

1. Deine Linie verläuft meiner Meinung zu weit aussen - darüber spricht niemand im Zusammenhang mit Sterbehilfe und deswegen führst Du das ganze mit Deinen Beispielen ad absurdum.

2. So wie ich das verstanden habe wird durch diese Infusion Deine Urgrossmutter mit Essen bzw. Flüssigkeit versorgt damit sie nicht verhungert und verdurstet. Eine Infusion finde ich eine sinnvolle Sache wenn sie über eine absehbare Zeitspanne ein Ueberleben sichert oder erleichtert. Wenn man dies aber bis ans Lebensende behalten muss ist das ganze (meiner Meinung nach) wieder sehr fraglich.

3. Ist zwar eine rethorische Frage von Dir, aber ich beantworte sie trotzdem: Nein, natürlich nicht. Aber wenn ich in der selben Situation mal sein sollte hoffe ich, dass mir anstatt der Flüssigkeit ein starkes Schlafmittel verabreicht wird, damit ich dann für immer und ewig schlafen kann. So möchte ich nicht weiter leben. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Und wie schon gesagt, das Leben muss für mich lebenswert und würdevoll sein, ansonsten macht es keinen Sinn.

Mosch die Frage ist doch will deine Großmutter so weiterleben oder nicht?
Und darüber werde ich mit Sicherheit kein Urteil fällen, da es mir schwer genug Gefallen ist über mich selbst klar zu werden und da kenn ich alle Details :eg:

Ich gehe davon aus, dass, wenn ich durch Maschinen den ganzen Tag ans Bett gefesselt bin[hiermit sind deine Hörgeräte und Herzschrittmacher raus ;)], es nicht mehr in meiner Natur zu leben liegt und somit ein würdevoller Tot ein besserer Abschluss als an einigen Stellen noch aufgeschnitten zu werden nur weil man mir noch nen Monat mehr qualen auferlegen will.

Das Problem liegt jetzt wiederum, dass du keine solche Norm setzen kannst, da jeder Mensch individuell ist, also wenn überhaupt, dann müsste man jeden Fall individuell behandeln.

Ich denke der Wunsch auf den eigenen Tod ist nur eine verrübergehende Sache. Ich bin davon überzeugt, dass jeder Mensch, der genügend darüber nachdenkt zu dem Schluss kommt, nicht sterben zu wollen. Wenn jemand von diesem Gedanken nicht los kommt, liegt meines Erachtens ein psychischer Schaden vor.
Allerdings muss ich auch sagen, dass ich mich vermutlich nicht in einen Sterbenden hineinversetzen kann - ich will es ehrlich gesagt auch gar nicht.

Wenn sie das gewollt hätte, dann hätte sie sicher gekrächzt, ich will sterben und nicht Hallo Arnold!

Also kann man davon ausgehen, daß sie das nicht will. Außerdem ist verdursten ziemlich grausam, ich glaube nicht, daß sie das will.

Wenn du das zitierst und diese Antworten schreibst musst du mir unterstellen, dass ich behaupte sie wolle sterben, was ich nie behauptet habe. Es war eine ganz normale Frage was jeder für sich selbst beantworten muss.

:twink: Da seh ich aber eher leichte Paranoia in dir, LoMo ;)

Ach, und um das noch mal richtigzustellen: Es ist die Schwester meiner Urgrossmutter.

fachlicher Einwand meinerseits: diese Frage wird nicht kommen, eben aus rechtlichen gründen. Die Maschine abzuschalten ist strafbar, nur bei fesigestelltem Hirntod oder Nullinie im EKG wird man das machen. In einem Fall wie diesem bei nach menschlichem Ermessen aussichtsloser Situation wird man die Therapie minimalisieren, d.h. Beatmung nur mehr mit 21 Vol-% Sauerstoff (also Raumluft), Verzicht auf antibiotische Therapie bei aufkommenden Infekten, Gabe nur mehr von kristalloiden Infusionen (kalorienfreie Flüssigkeit) statt intravenöser Vollernährung etc.
Patiententestamente sind eine Sache für sich... Der Arzt muß immer vom mutmaßlichen Willen des Patienten zum aktuellen Zeitpunkt ausgehen. Eine mehrere Jahre alte, evtl. formal ungenügende Patientenverfügung zerpflückt Dir jeder Anwalt.
Persönliche Anmerkung: da mir diese Situation, wie aus dem obigen herauszulesen ist, nicht fremd ist, muß ich sagen, daß mir manchmal der Gedanke in Richtung Sterbehilfe kam; er wird ja auch von Angehörigen an einen herangetragen. Aber in den Knast will ich nicht. Eine Liberalisierung der Sterbehilfe wäre durchaus erwägenswert, aber es bleibt die auch hier schon thematisierte Frage, gerade aufgrund der deutschen Geschichte: wer bestimmt die Grenzen???

Aber ist des den menschenwürdig, jemanden an irgendwelche maschinen zu hängen, nur weil seine Verwandten ihn nicht gehen lassen wollen?

Weiß überhaut irgendjemand, ob durch die Maschienen vielleicht schmerzen entstehen? Ich nicht, aber ich halte es nicht für unwahscheinlich, ihr?

ich zumindest möchte nicht am ende meines lebens irgedwie künstlich am leben erhalten werden.

Zum schluss noch ein:

Wenn eine Chance auf ein weiteres Leben OHNE die Maschinen besteht, dann sollten jedem auch diese Maschinen zur verfügung gestellt werden. Wenn allerdings die Situation aussochtslos ist, finde ich, sollte man die Maschinen (auf wunsch) durchaus abtellen dürfen. Und für den Fall, das ein Überleben nur minimal wahrscheinlich ist gilt für mich "im Zweifel FÜR den Angeklagten" was im klatext heist, dass man die Maschinen nicht Abstelen darf!

dann unterscheide mal zwischen der Menschenwürde der Juristen und derer, die in diesem Fach zuhause sind.
Ich verweise auf meinen Beitrag weiter oben.

lol bist du im arsch :D :shy:

Das war mal ein qualifizierter Beitrag.

Formulier doch mal aus, was du willst.

Die Seterbehilfeorganisation, bringt niemandem um.
Sie legt nur die Pille vor dem Kranken auf den Tisch. Der muss sie schon selbst nehmen.