Ich glaub du guckt zuviel Fernsehn oder spielt zuviel Computerspiele. Möglich sogar beides zuviel. :p
Rühmst dich stolz, dass du den Panzersprung kennst. Sicher hast das mal im Fernsehn gesehn. Irgend ne Wochenschau oder russischen Propagandafilm. Du verknüpfst Propaganda von damals und Wunschdenken. Das ist sehr gefährlich. Ich konnte den Fachbegriff jedenfalls nicht in Google finden...
Wie ich schon mal sagte wäre das kein Vorfahren bei bei McDrive und man bekommt, was man möchte. Du meinst du hast da binnen 5 Minuten da ne Panzerdivision zusammen im Reichsgebiet, die dann auch noch zu einem von dir festgelegten Zeitpunkt per offenem Bahntransport über Königsberg nach Osten abtransportiert wird. Alle Einheiten auf einem Zug kannste nicht schaffen. Also brauchste etwa mindestens 5 Züge. Die müssten alle in Kolonne fahren. Zusammen. Du musst erstmal 5 Züge haben. Und nicht einen einzigen, der immer im Pendelverkehr hin und herfährt und nach und nach alle deine Einheiten abtransportiert.
Ausserdem: Das besagte Bahngleis war soweit ich weiss nicht im FHQ selber, sondern aussen vor. Wie leicht wäre es gewesen mittels Luftaufnahmen das Ende dieses Gleises zu verfolgen und so das FHQ zu finden. Also steckste erstmal mitten in der Pampa und weisst nicht weiter. Weil ja wie gesagt nirgens in den Telefonzellen Pläne vom FHQ oder dessen Lage aushängen. Und fragen? "Hab ne dringende Lieferung!" Oder was? :D
Die Wachen hätten lange bevor du auch nur in Rufreichweite wärst zum FHQ telefonisch durchgegeben, dass da Panzer anrollen. Wie gesagt 1+1 und Ende.
Bei all deinen Planungen hättest du aber auch erstmal selber Divisionführer einer Panzerdivision werden müssen. Und was wäre, wenn du U-Boot Kommandant wärst? Wärst dann die Flüsse mit dem U-Boot hochgefahren in der Hoffnung das Ablussrohr vom FHQ zu finden?

Junker

Also erstmal ein Lageplan:
http://www.reise-nach-ostpreussen.de...olfschanz.html
Der Bahnhof ist zumindest nicht in der Pampa.

Nun gut, die erste Kontrollinstanz wird ausgeschaltet. Es reicht wenn einer, nur einer, einen Anruf tätigen kann. Sobald das FHQ über die Gefahr unterrichtet ist wird Hitler evakuiert. Die Aktion ist damit gescheitert.
Eventuell muss nicht mal einer der Wachen Alarm auslösen, es reicht wenn ein Kontrollanruf unbeantwortet bleibt. Außerdem fahren da nicht Züge jeglicher Art ein. Wenn der eine andere Waggonanordnung hat kanns auch schon kritisch werden.

Gehen wir mal davon aus, das er nicht gerade schläft und vorher auch nicht den Befehl gegeben hat unter keinen Umständen gestört zu werden. Außerdem weckt man ihn diesmal nicht wegen der "lumpigen" Bereitstellung von 2 Divisionen sondern weil seine Person angegriffen wird.

Auf den Zug aufsteigen, auf den Panzer rauf, Granate rein und die Hände in den Schoß legen.

Mit der Panzerdivision die Wolfsschanze zu erobern ist weniger das Problem. Das Problem ist dies zu schaffen bevor Hitler evakuiert werden kann. Wenn er erstmal richtung Süden zum Flugplatz unterwegs ist, kannst du die Aktion vergessen.

Ich bleibe aber der Meinung das eine solche Aktion bereits viel früher scheitert. Der logistische Aufwand ist einfach zu hoch um nicht den Verdacht auf sich zu lenken. Die einzige Möglichkeit wäre also einen Zug zu überfallen und den sofort umzulenken. Dadurch fällt aber Panzersprung aus und die Panzer kommen erst gar nicht zum Einsatz.

Churchill, deine Truppen sind dem Untergang geweiht. :D

Na also ich denke, dass die ganze Sache mit den Panzern doch ein viel größerer Aufwand wäre, als eine Bombe in Hitlers Nähe zu schmuggeln. Und außerdem ist die Wahrscheinlichkeit, dass dort eine Panzerdivision reinkommt ohne dass Hitler was davon erfährt doch ein wenig geringer, als ihn mit einer Bombe zu töten. Schließlich ist eine Bombe in einem Aktenkoffer doch leichter zu verstecken, als eine ganze Panzerdivision, oder? Und die Wahrscheinlichkeit, dass die Panzer entdeckt werden und das Hitler gewarnt wird, ist mindestens genauso groß wie die Wahrscheinlichkeit, dass er das Bombenattentat überlebt.
Gut ausgeführte, gezielte Bombenattentate auf eine einzige Person sind im Normalfall ja eigentlich tötlich. Eine Festung zu stürmen oder zu infiltrieren, ohne dass irgendeiner der Besatzung, der was davon mitbekommt überlebt, oder dass gar niemand etwas bemerkt, ist doch ein wenig schwieriger. Und viel schwieriger wird das ganze erst noch mit Panzern, die man zur Not ja nicht einfach im Gebüsch verstecken kann, wenn der Führer oder sein Gefolge mal aus'm Fenster guggt.

Abgesehen davon müssen die Panzer ja auch mit Soldaten besetzt werden. Und diese Soldaten müssten dann auch alle eingeweiht und vertrauenswürdig sein. Die Chance, dass irgendeiner da dann nicht mitzieht und alles aus Angst verrät, ist auch nicht sonderlich gering.

Von daher hätte ich auch eine Bombe statt der Panzer gewählt.


Und zu der Frage, was ich von diesem Tag halte, schließ ich mich jetzt einfach mal Redbastis erstem Beitrag hier an. Abgesehen davon, dass ich keine Ahnung hab, was bei der Planung und der Durchführung des Attentats so falsch gelaufen sein mag.

Junker: Nicht alles, was du nicht in Google finden kannst, existiert nicht. Der Panzersprung jedenfalls existiert.
Wenn nicht alle Einheiten auf einen Zug passen, nimmt man eben nur einen Zug. Es sind nicht viele Panzer nötig, um da aufzuräumen.
Das mit dem Gleisanschluß hat Redbasti ja geklärt, der ist vorhanden.
Was die Wachen durchgeben, interessiert nicht, weil dann alles schon zu spät ist, da alle Ausgänge abgeriegelt sind und außerhalb des Minengürtels auch noch MG-Nester eingerichtet werden.
Die Panzer räumen dann im Inneren auf. Was wollen die dagegen machen?
Bei der Planung gehe ich davon aus, das man den einen oder anderen loyalen Offizier hat, der gegen Hitler ist, sonst kann das ganze nicht funktionieren.

Redbasti: Hitler kann nicht evakuiert werden, sobald die Panzer da sind, da kein Flugplatz in der Wolfsschanze war. Seine einzige Chance wäre, wenn er vorher davon Wind bekommt, das ein Zug kommt. Dieses Risiko muß man natürlich hinnehmen.
Granaten kann man nicht in die Panzer werfen, weil die Luken von innen verriegelt sind. Sonst wären Panzer ja leicht zu knacken.
Und wie gesagt, der Zug wird nicht überfallen, sondern woanders hin kommandiert. Soldaten gehorchen immer ihrem Vorgesetzten und die die nicht mitmachen wollen, werden interniert, wie ich oben schon geschrieben habe.

Sonmokuh: Es geht nicht darum, zu infiltrieren, ohne bemerkt zu werden...es kommt drauf an, reinzufahren und alles platt zu machen.
Das mit den Soldaten habe ich oben schon behandlet, verraten kann aber keiner was, denn sie haben keine Kommunikationsmöglichkeit. Der ganze Transport wird ja umgeleitet und diejenigen, die nicht mitmachen wollen, werden interniert.

So, ich sehe auch, daß das Unternehmen nicht ohne Risiko ist, aber ein Erfolg ist durchaus möglich.

Noch besser wäre es natürlich gewesen, Hitler beim Besuch eines Stabes zu erschiessen, wie Tresckow geplant hatte.
Oder beim Besuch einer Truppe erschiessen.

Wenn er sich aber dauernd in seinem Führerhauptquartier verkriecht, muß man ihn eben da erledigen.

Nicht in der Wolfsschanze aber nur 5km im Süden. Sobald Hitler im Wagen sitzt und im Osten am Bahnhof vorbei ist kann er nicht mehr eingeholt werden, da die Panzer einen Wagen auf der Flucht mittem im Wald nie erwischen. Man fährt aus dem ersten Sperrkreis in den zweiten und hält sich dort am südlichen Rand. Dann passiert man den dritten und ist schwubs am Flughafen. Ohne Kräfte die auch noch diese Straße sperren geht es einfach nicht. Und ein Angriff von zwei Fronten erzeugt mehr Aufmerksamkeit und damit steigt wieder die Gefahr das alles vorbei ist bevor es eigentlich angefangen hat.

Man sperrt ja erst ab und dringt dann ein.

Außerdem gibt es noch ein Führerjagdkommando, das im Falle der Flucht mit Motorrädern hinterherfährt und mit Maschinengewehren auf ihn feuert.

Und wenn er in der Luft ist, setzt man 2 Jäger auf ihn an, um ihn abzuschiessen. Vor allem macht mir der Fieseler-Storch-Landeplatz unmittelbar an der Wolfsschanze Sorge. Alle Störche die sich dort befinden, müssen sofort zerstört werden.

Man muß auch nicht von zwei Seiten angreifen, es genügt wenn beide Eingänge gesperrt werden. Auf einer Seite etwa durch Kradbesatzungen, die mit MGs, Minen, Mörsern und Panzerfäusten ausgerüstet sind. Schnell werden einige Bäume gefällt und damit eine Straßenbarrikade errichtet. Davor die Minen, dahinter und in den Wäldern versteckt Maschinengewehrschützen, Mörsereinheiten und Panzerfaustschützen. Die Abteilung kann auf Krads mit Beiwagen sehr schnell dorthingelangen. Auf der Seite des Hauptangriffs läßt man 2 Panzer und ein bischen Infantrie mit der oben genannnten Ausrüstung zurück. Dazu muß der Wachtposten nicht angegriffen werden, es genügt die Straße zu sperren.

Aber wie gesagt, wenn er vorzeitig von der Ankunft erfährt und die Sache richtig einordnet, ist eine Flucht möglich. Ist aber gut möglich, daß er es nicht erfährt oder falsch einordnet (betriebsbedingte Zugumleitung der Reichsbahn).

Insofern kann der Anschlag scheitern, aber er hat gute Erfolgsaussichten.

Entweder spielst Du zuviele Kriegsspiele o. Du hast etwas zuviel Fern gesehen ... :wrofl:
Sag mal meinst du die wachtposten wären blind u. taub?...für diese *aktion* bräuchte man schon etwas zeit ...vor allen dieser schwachsinn mit *bäume fällen ,minen legen* ... :rolleyes:


u. warum müßen störche * zerstört* werden?

@Churchill: Nun schlägt bei dir aber ein Extram das vorhergehende! Du kannst doch nicht darauf zählen, einen solch gemischten Truppenverband in der Stärke und Aufteilung für einen verdeckten Staatsstreich zu haben. Bei dir hört sich das nach folgender Situation an: Es wurde rebelliert und die Nazis wurden aus den Ämtern gejagt und auf offener Straße erschossen und nun soll der Schlange, die sich mit wenigen Getreuen in der Wolfsschanze versteckt hält, der Kopf abgeschlagen werden. Das ist aber nicht die Ausgangssituation! Tatsächlich wissen zwar viele das der Krieg nicht zu gewinnen ist aber es gibt noch immer viele, die zwar nicht Hitler unterstützen, aber dennoch keinen Staatsstreich mittragen würden.

Diese könnten Hitlers geheime Kinder ausfliegen. :rolleyes:

Ah ja ....ich wuste garnicht das er auch *witzig* sein kann :confuse2:

Ich halte diese Diskussion für fruchtlos. Die Verschwörer haben eine ähnlich großangelegte Aktion doch offensichtlich niemals in Erwägung gezogen und wollten immer den wesentlich eleganteren Weg des Attentats gehen. Und das waren keine militärischen Laien...
Nichtsdestotrotz gibt es in der Geschichte genügend Beispiele, die beweisen, dass solche gewalttätigen Erhebungen des Militärs immer möglich sind, wenn es eine entschlossene Führung gibt.

Und wegen der Störche möchte ich euch empfehlen, nochmal ganz genau hinzusehen - es handelt sich um Flugzeuge...

craim anscheinend nicht :D
also lass es einfach ;)

Ja, ich meine auch, daß das nicht mehr weiter führt...ich habe ausführlich dargelegt, wie man das hätte machen können und natürlich wäre es eine Aktion im Sinne von 1918 gewesen. Durchaus auch als Fanal, als Aufstachelung zum Aufstand und zur Liquidierung der Nazibonzen überall.
Das wäre aber nur ein Zusatzeffekt gewesen, eine gründliche Planung des Staatsstreichs in Berlin (wie beim 20. Juli) wäre die unerlässliche Hauptsache nach Hitlers Tod gewesen.
Prinzip: nehme die Hauptstadt, besetze alle Rundfunksender und Bahnhöfe, kontrolliere alle Einfallstraßen, liquidiere alle Feinde. Dasselbe in allen großen deutschen Städten. Verhaftung des Ortsgruppenleiters, Einsetzung eines Militär-Stadtkommandanten aus den eigenen Reihen, Verkündung des großen Belagerungszustands. Dazu bräuchte man natürlich loyale Truppen, die übrigen hätten beim Tod des Führers mitgezogen.
Die Auslandsfunktionäre (Generalgouverneur Polen, Reichsprotektor Böhmen und Mähren, usw.) wären durch loyale Militärgouverneure ersetzt worden, insofern nicht ohnehin schon eine Militärregierung bestand, wie in Frankreich.

Raskolnikow: Warum haben die Verschwörer so eine Aktion nicht durchgeführt? Weil sie nicht entschlossen genug waren und eine militärische Durchführung scheuten. Sie wollten eine Schonung walten lassen, die bei der Art des Feindes fehl am Platze war. Einem zu 100% entschlossenen Gegner, der zu allem entschlossen ist, kann man nur mit einer ebensolchen Einstellung besiegen. Und die hatten nicht alle Verschwörer und schon gar nicht die erwähnten Wallensteine. Das weist aber auf ihre geistige Begrenztheit durch, nicht auf meine.

Bei den Fantasien von Churchill frag ich mich

1. was er wohl genommen hat :twink:
und
2. was der Thread im Real Life macht... http://www.exit13.de/_smilies/hectic.gif

/Edith sagt ich soll nicht soviel mit dem Panzer springen, sonst mach ich noch nen Kratzer in den Lack

u. das würde nicht schön aussehen ...da wär die ganze tarnung im ...öhm ....ars...


Was macht Churchill bei www.c&cforen.de ? :twink:.....Dinge die die welt nicht braucht ....(das war Zynismus :p )

Ein Ding, das die Welt - oder zumindest dieser Thread - nicht braucht, ist inhaltsloses Gesülze nach Art meiner beiden Vorredner.

...und solche "sinnVOLLEN" beiträge... :thx:

toll...ein klugscheisserthread, indem die, die etwas mehr über eine sache wissen andere nieder machen müssen (baddadrs) und statt einer entschuldigung nur noch ne grössere beleidigung schreiben und keinen kümmerts!!!!!!!!
(@churchill :nein: )



aber bleibt ihr ruhig in der vergangenheit hängen und stört euch nicht dran was hier in der gegenwart passiert:mad:

@N8FALTER
was du allgemein geschrieben hast geb ich dir recht ..nur das mit Bad dadrs versteh ich jetzt nicht :confused: er weiß zwar auch viel ,manchmal könnte ich ihn ...*in den arm nehmen*..;) aber ansonsten ist er ein fairer u. sympatischer user ...kenn ihn persönlich u. er ist alles andere als ein *nieder macher* ...ausser einer geht ihm auf dem piss...aber das denke ich is bei jedem so...


@ daabrippa

..auch recht geb ....der war sinnvoll der post

Echt lustig hier. :p Ich hab es geschafft Moltke II mit Argumenten in die Enge zu treiben und schon kommen Aasgeier und fliegen tiefe Kreise. Kein Wunder, dass kurz darauf dann weitere angeflogen kommen und Jagd auf die Aasgeier machen... :p
Glaub damit kann der Thread auch dicht.

Junker

Dicht?? och nööö!!! ;)

Vieleicht kommt noch einer mit ner neuen Idee. :idee:

Bomberflotte oder Chronolegionär ;)fg

ich hab den thread heute gelesen und bezog mich auf post 12 und 20 in diesem thread, jeder andere hätte mindestens gelb gesehen und ich mag ungerechtigkeiten nicht

@Junker, das mit dem tief fliegen waren StuKas auf springende Panzer. :D Ich flieg nicht tief, ich bin nur verblüfft auf was für Ideen manche kommen.

@German45 Chronolegionär hätte klappen können, aber der braucht so ewig. Da hätte schon ein Elite CL rangemußt. Aber wo trainierst Du den? Außerdem macht der so fiese Geräusche, den hätten sie bestimmt entdeckt...

@Churchill Das mit dem Panzerbattaillon hätte auch nicht geklappt, weil dann wär [JOKE]"der Chef"[/JOKE] einfach mit den UFOs in die Antarktis abgehauen... :D

P.S. Achja, bitte NICHT dicht machen, vielleicht hat Churchill ja auch noch ne Idee.

/Edith sagt mein deutsch sei shyce, hat sie wohl recht... :rolleyes:

*husthust* craim, geh ins Bett es kommt wohl die nächsten Tage nichts gutes bei raus ;) zumindest in diesem Thread nicht (*an die Störche denk*) :rolleyes: ich werd dir jetzt nicht erklären was du falsch verstanden hast, das musst du schon selbst rausfinden :D

Ich glaube der kann aber wirklich langsam dicht...

Wie könnt ihr es wagen, die militärische Kompetenz des ehrenwerten Admirals durch euer frevelhaftes Geschwätz, in Frage zu stellen?! Ihr solltet euch schämen und lieber schnell verschwinden, bevor die betreffende Person - mit all ihrer rhetorischen Klasse - zum Rundumschlag ausholt!

Nein, ich werde mich nicht mehr dazu äußern, weil seit Post 52 kein sachbezogener Beitrag mehr auftauchte und in Craims infantilen Kindergartenkrieg um Backförmchen lasse ich mich nicht ein.

Thread kann geschlossen werden! :lock:

Schade, dass dieses interessante Thema für solch verachtende Zwecke missbraucht wurde. Nun ja, alle Schafe lassen sich wahrlich nicht bekehren.

Hm , schade um den Thread , ich hab gerne Mitgelesen , aber da einige denken sie können mithalten und es dennoch nicht merken das sie Unterlegen sind , beginnen sie , andere lächerlich zu machen , zumindest versuchen sie und verschandeln den ganzen schönen Thread... :rollleyes: Nur weil ihr nicht mit reden könnt müsst ihr nicht gleich einen ganzen Thread kaputt machen , ich weiss genau , das ich von dem Thema keine Ahnung hab , bzw nicht viel Ahnung , darum poste ich auch nicht , obwohl ich gerne mitgelesen habe. Schade , aber ändern kann man es wohl nicht. Ich sprech damit am meisten auf daabrippa (oder Depprippa :twink: :confused: ? ) an...
Tja lässt sich wohl nicht mehr ändern :rolleyes:...

Depprippa? Der war gut...Du hast mich heute zum ersten mal richtig zum Lachen gebracht. :D

Und was meine Meinung angeht: Asche auf mein Haupt. Bin halt nur ein kleines Licht, was die strategische Planung von Attentaten angeht. Sorry falls sich die Chefstrategen deshalb gestört fühlen. Wegtreten!

:no: mh merkwürdig wie sich der mob sammelt.... zum thema:
hm datum was wohl in deutschland und hauptsächlich ein zeichen des anstoss war dass die zeit der nazis sich dem ende neigete und so seh ich das auch ein eindeutiges zeichen des endes. ich hätte wohl eher auf die hilfe von den allieirten gesetzt und zwar hätte ein rang hoher offizier der wusste wann und wo hitler ist informationen weiter geben müssen und dann hätte man massive luftschläge fliegen müssen und dann noch ne aufräumen kommando hinterher

Woran denke ich bei Mob? Genau -> "AK's for everyone!"

Ich sag mal die werden sich schon was dabei gedacht haben, das genau so zu machen und nicht auf die Unterstützung von was weiß ich wievielen Panzern oder UFOs zu hoffen. Hat halt nicht geklappt, so what? Geht so vieles schief...

Die hätten ihn auch einfach bei einer der vielen Paraden wegsnipern können, mit dem Risiko sofort erwischt zu werden. Da das aber kein Selbstmordanschlag war, sind sie das Risiko halt nicht eingegangen. Nur kurz Koffer abgeben und wech... :twink:

/e mein deutsch, nee nee.

Die Alliierten wollten nicht viel mit den Verschwörern zu tun haben. Hitler als oberster Feldherr garantiert einen relativ einfachen Sieg für die Alliierten.
Die Verschwörer waren auf sich allein gestellt.